Stereotypy i nietolerancja. Czy stand-up nas uratuje?
"W Polsce żyje ponad 2 mln osób ze społeczności LGBT+, które są jawnie dyskryminowane, chociażby ze względu na brak równych praw”. Z jakimi stereotypami musimy dalej mierzyć się jako społeczeństwo? Czy stand-up może być narzędziem do łamania społecznego tabu i uświadamiania, jak ważna jest tolerancja? Odpowiedzi na te i inne palące społecznie pytania szukamy wraz ze stand-uperkami: Olą Petrus i Agnieszką Matan, które wzięły udział w kampanii „Comedy Central ratuje świat”.
Katarzyna Drelich, Styl.pl Określacie się jako stand-uperki czy komiczki?
Ola Petrus: - Wydaje mi się, że stand-uperka ogranicza się tylko do stand-upu, a komiczka działa w różnych działach komedii. Obydwie działamy też poza stand-upem.
Agnieszka Matan: - Kiedy ktoś mnie pytał wcześniej: "Kim jesteś?", przedstawiałam się różnie, bo miałam też różne funkcje i zawody. Jednak teraz przedstawiam się jako komiczka, bo w zakres tego słowa wchodzą funkcje improwizatorki, stand-uperki, scenarzystki i wszystko jest pod jednym, komediowym parasolem.
O.P.: - Faktycznie, ja, odkąd zaczęłam zajmować się innymi rzeczami poza stand-upem, też używam określenia komiczka.
Nie bez powodu użyłam feminatywów, bo te w stand-upie zdarzają się rzadziej. Na polskiej scenie stand-upowej jest może dziesięć kobiet, które uczyniły z tego swój zawód, mężczyzn jest tam znacznie więcej. Jak myślicie, z czego to wynika?
O.P.: - Akurat trafiłaś na temat, o który kiedyś nieźle pokłóciłyśmy się z Agą, więc ciekawa jestem, co wyjdzie z tej dyskusji. Wydaje mi się, że jest nawet mniej, niż dziesięć kobiet, które doszły do momentu, w którym pasja stała się ich zawodem - biorą za to wynagrodzenie i ludzie przychodzą konkretnie na nie. Ale można spojrzeć na dowolną dziedzinę, w której jest przewaga mężczyzn, każda pojawiająca się kobieta jest porównywana do męskiego odpowiednika i jest jej trudniej. Dla mnie najbardziej przerażający jest fakt, że ponieważ jest ich tak mało, to wystarczy jedna, która się nie spodoba ogółowi i za chwilę jest argument: "Nie lubię kobiecego stand-up’u, bo Amy Schumer jest beznadziejna". To chyba najczęściej przywoływany przykład. Nawet jeżeli nie lubimy jej typu humoru, to trzeba przyznać, że wykonała dobrą robotę. W przypadku mężczyzn nie ma takiego myślenia: "Nie lubię męskiego stand-upu, bo oglądałem Billa Burra i nie lubię jego poczucia humoru".
A.M.: - Niestety. Myślę, że jest tak, jak w hip-hopie lub polityce. Bardzo lubię używać tych dwóch przykładów, odnosząc się do stand-upu. Szczególnie hip-hopu, bo bardzo przypomina mi stand-up. Masz grono fanów, które ma swój ulubiony typ, poglądy i nazwiska. Jedni są otwarci na inne style, inni zaś mają postawę po tytułem: "Jest jeden rodzaj stand-upu, jedna jego definicja, którą sami napisaliśmy i nie chcemy oglądać niczego innego". Niektórzy podchodzą do tego konserwatywnie, bez interesowania się innymi nurtami. Ale przez to, że jest tak mało stand-uperek, te, które działają, są bardziej na świeczniku. Jak raperki lub posłanki.
Przez to, że jest tak mało stand-uperek, te, które działają, są bardziej na świeczniku. Jak raperki lub posłanki.
O.P.: - Często słyszę zdanie: "Jest dobra. Jak na dziewczynę". Też jestem fanką babskiego hip-hopu i dla mnie fakt, że były te reprezentantki, których mogłam posłuchać, a nawet identyfikować się z tymi tekstami, był bardzo nakręcający. W kobiecym stand-upie mężczyźni, być może, mają ten problem, że nie zidentyfikują się z kobiecymi sprawami. Nabijamy się z pewnych spraw z naszej perspektywy i być może im trudno jest w to wskoczyć. Zdaję sobie sprawę z tego, że jak wyjdę na scenę i zacznę opowiadać o wibratorach, bo akurat ostatnio jest to mój temat, to panowie mogą mieć z tym lekki problem. A z drugiej strony widzę grupy kobiet, które reagują entuzjazmem na taką tematykę. Tematy dotyczące kobiecego życia, funkcjonowania, normalizacja tematyki seksu bez przaśności są dopiero wdrażane w mainstream.
Czy seks w dalszym ciągu musi być tematem tabu? Jak na słowo "wibrator" reaguje publiczność? Czytaj na następnej stronie >>>
Czy na przestrzeni lat zauważyłyście zmianę w rekcjach publiczności na wszystko, co wiąże się z seksem?
A.M.: - Musiałabym się zastanowić, bo tematy związane z seksem to bardzo szerokie spektrum. Jest pula bardzo podobnych żartów wypowiadanych na scenie. Z drugiej strony każdy ma ochotę opowiedzieć o czymś innym. Ja przez kilka pierwszych lat mojej działalności komediowej nie poruszałam tematów związanych z seksem, ale to raczej przez przypadek. A kiedy już zaczęłam, to nigdy nie spotkałam się z dziwnymi reakcjami lub oburzeniem. Tylko raz do mnie i do mojej przyjaciółki, Marty Iwaszkiewicz, po występie w Resorcie Komedii podszedł pan i powiedział: "Bardzo fajnie, ale co tak wulgarnie?". No i wtedy masz do wyboru dwie opcje: Albo mówisz "panie, idź se" albo jak masz cierpliwość to rozmawiasz. Wtedy miałyśmy dobry dzień, więc nastąpiła później kulturalna dyskusja traktująca o tym, co to w ogóle znaczy wulgarnie i dlaczego kobiety muszą się tłumaczyć z tego, że przeklinają. I dlaczego zakłada się, że jeśli przeklinasz, to robisz to tylko dlatego, że chcesz być jak chłopak. Przeklinamy jak ludzie, seks też uprawiamy jak normalni ludzie.
W komentarzach pod nagraniami waszych występów znalazłam dużo więcej zarzutów i czepiania się przekleństw, niż pod filmikami męskich stand-uperów.
O.P.: - To są właśnie te podwójne standardy. Ale wracając do twojego pytania - widzę pewną zmianę w odbiorze tematów, które uchodzą za tabu. Nie zapomnę, gdy w pierwszym roku mojej komediowej działalności zbierałam materiał i podczas jakiegoś występu, w żarcie, użyłam słowa "tampon". Chodziło o to, że jak mam tampon, to potykam się o sznurek. I były dwie reakcje: śmiech i "zasys". Ta druga reakcja jest przeze mnie jeszcze bardziej pożądana, bo oznacza, że uderzyłam w temat tabu. I kiedy to usłyszałam, byłam ciekawa, co z tego będzie. Po występie podeszła do mnie jedna z kobiet i powiedziała: "Wiesz co, mężczyźni chyba jeszcze nie są gotowi na takie żarty". To było mniej więcej sześć lat temu. Mam wrażenie, że szczególnie przez ostatni rok wiele się w tej kwestii zmieniło. Bardzo dużo mówi się o ubóstwie menstruacyjnym, normalizuje się fakt, że kobiety w ogóle mają okres. I te wszystkie "płatki śniegu", które wzdrygają się taką tematyką, są w pewien sposób pacyfikowane. Na początku w swoich materiałach musiałam przełamywać pewne bariery związane z moją niskorosłością, ale w pewnym momencie zaczęłam specjalnie opowiadać o swoich eskapadach i preferencjach seksualnych. Głownie po to, żeby pokazać: "Halo, to się dzieje! Ja też to robię, też uprawiam seks i lubię to!".
Bardzo dużo mówi się o ubóstwie menstruacyjnym, normalizuje się fakt, że kobiety w ogóle mają okres.
- W momencie, gdy zaczęłam to przełamywać, to też były "zasysy", ale było ich z czasem coraz mniej. Ostatni materiał, który nagrywałam dla "Comedy Clubu", jest związany z tym, że dostałam niedawno paczkę z 25 wibratorami. I cóż z tym zrobiłam? Ograłam to w normalny sposób, nie siedziałam na różowym łożu w bieliźnie w panterce, tylko normalnie, bez nadmiernego erotyzmu i seksualizacji, pokazywałam, jak te wibratory działają. Taka normalizacja wpływa na to, że te tematy trafiają do ludzi. Kobiety chcą o tym słuchać, niekoniecznie z ust mężczyzny przebranego za kobietę, który sobie "heheszkuje" z funkcji wibratora w kabarecie.
Macie wrażenie, że, chociażby w kontekście rzeczonego wibratora, rzeczy, które kiedyś uznawano wręcz za wulgarne, dzisiaj powoli stają się już normalne?
A.M.: - Myślę, że tak. W przestrzeni internetowej różne osoby robią świetną robotę z edukacją seksualną albo z uświadamianiem innych, np. na temat pracownic seksualnych. A to sprawia, że rzeczy, które były pruderyjnym społecznym tabu, dziś są normalizowane. Tylko jeżeli ktoś ma poglądy, których nie chce zaburzać i boi się, że jakakolwiek dyskusja zrujnuje jego światopogląd, często reaguje agresją. Dlatego w patriarchalnej kulturze nauka otwartości jest bardzo przydatna.
O.P.: - Wydaje mi się, że wraz z rozwojem tej otwartości na pewne tematy, rozwija się umiejętność stawiania granic. Zaczęto edukować młode dziewczyny, kiedy powinny mówić: "Nie godzę się na to", "Coś nie jest dla mnie okej". Odchodzimy w końcu od tego, że łapanie za warkoczyki w szkole jest objawem sympatii ze strony płci przeciwnej.
W patriarchalnej kulturze nauka otwartości jest bardzo przydatna.
...albo kiedy powinny powiedzieć "stop", gdy ktoś w towarzystwie mówi niesmaczny żart, na przykład obrażając osoby homoseksualne lub o innym kolorze skóry. Czy jako osoby, których narzędziem pracy jest poniekąd poczucie humoru, macie jakieś rady dotyczące tego, jak wówczas reagować?
A.M.: - Zawsze słysząc jakiś żart mamy prawo powiedzieć: "On mi się nie podoba, jestem nim zraniona". Gdy słuchasz muzyki, możesz przecież powiedzieć: "Nie lubię tej piosenki". Tak samo jest z żartami, ale często krytykując je, można usłyszeć: "Przecież to tylko żart. Żartów się nie cenzuruje". Każdy musi się zmierzyć z tym, że jego dowcip może kogoś zranić. Ale udawanie, że nie ma w nim ukrytego rasizmu, seksizmu lub homofobii, jest jechaniem na najbardziej tanim patencie. Od ludzi, którzy opowiadają żarty na dużych scenach można oczekiwać czegoś więcej. Jak to jednak zrobić, żeby komuś powiedzieć, że w jego żarcie jest dyskryminacja...
Może wprost?
O.P.: - Nie jest to takie proste, bo jak się wypowiesz krytycznie i naruszysz ogólnie uznane bóstwo, to możesz nieźle oberwać. Wiem to, niestety, z własnego doświadczenia. Po pierwsze, jeśli uderzamy w jakąś cechę, pochodzenie lub orientację, to lepiej uderzać bezpośrednio w osobę, której to może dotyczyć i która może się wybronić. Na przykład: kiedy ktoś żartuje z mojego wzrostu, biorę to na klatę z racji zawodu, który wykonuję. Natomiast jeśli uderzamy w jakąś grupę, która nie ma możliwości obrony i jest stawiana w słabszej pozycji, to nie mamy do czynienia z żartami, tylko obrazą konkretnego człowieka. Nie różnimy się wtedy niczym od dzieci z podstawówki, które wytykały palcem najgrubszą osobę w klasie. Jeżeli żarty wręcz nawołują do krzywdzenia czy dyskryminowania danej jednostki, grupy społecznej, to nie jest to tylko "ostry żart", bo znajdzie się ktoś, kto może to wziąć dosłownie i skończy się to tragedią. Z takiego powodu ktoś może ucierpieć zarówno psychicznie, jak i fizycznie i musimy brać za to odpowiedzialność.
Choć słyszałam, że nie wypada przyrównywać stand-upu do kabaretu, to wydaje mi się, że w waszej dziedzinie jest dużo większa przestrzeń na poruszanie ważnych tematów. Bo gdy myślę o kabarecie, to widzę ten sztampowy przykład mężczyzny przebranego za kobietę i słyszę obraźliwe żarty o transpłciowości.
O.P.: - Wydaje mi się, że w ogóle to, co działo się rok temu podczas Parady Równości w Białymstoku, stopień zagrożenia i agresji, z jakimi spotkały się osoby LGBT+, unaoczniło, jak ta nienawiść eskaluje i jak bardzo żarty na ten temat są, mówiąc delikatnie, nie na miejscu. Nawet jeśli ktoś do tej pory mówił: "Mnie to nie dotyczy", to jak widział te sceny, w których pałuje się niewinnych ludzi, mógł poczuć się poruszony. Dwa lata temu, na mojej pierwszej paradzie równości, gdy jechałam na platformie z moimi znajomymi, zaobserwowałam, że mam bardzo wielu queerowych fanów. Nie spodziewałam się, że jest ich aż tylu. Do czego zmierzam - czułam się wśród nich niezwykle bezpiecznie z prostego względu: ci ludzie, podobnie jak ja, są szufladkowani. Oczywiście nie porównuję tego dosłownie do mojej sytuacji, bo oni są traktowani o wiele gorzej przez nasze państwo, ale odbiegają od archaicznych norm społecznych, lecz mimo to przebijają się, by być częścią ludzkiego krajobrazu. Nie powinni nikomu się z tego tłumaczyć.
- W tym roku dołączyłam do TikToka i okazało się, że tam jest cała moja widownia z "Mam Talent", czyli dzieciaki. Zauważyłam, że dopiero tam mogą być sobą. I tak, jak Instagram jest złożony z pięknych obrazków, to na TikToku dzieci mogą ujawniać swoją tożsamość płciową i orientację. Ostatnio wrzuciłam filmik w stylu: "Tęczowe dzieciaki, jestem dla was". I wylew tej miłości i radości zwrotnej, którą od nich dostałam, był niesamowity. One potrzebują wsparcia i muszą wiedzieć, że nie są same. To właśnie one będą tymi, które, kiedy dorosną i będą w przestrzeni publicznej, będą w stanie coś zmienić. One będą budowały przyszłość z tolerancją i ja będę je wspierać całym sercem, iść razem z nimi. Nie musimy próbować zmieniać poglądów osób, które piętnują osoby LGBT+, bo tego nie zmienimy. Możemy natomiast wspierać tych, którzy teraz potrzebują naszego wsparcia i kiedyś coś zmienią.
Czy stand-up może stać się bezpieczną przestrzenią do dialogu o poważnych tematach, jak dyskryminacja osób LGBT+ lub nierówności płci? Czytaj na następnej stronie >>>
Myślicie, że stand-up może stać się bezpieczną przestrzenią do dialogu o poważnych tematach, jak dyskryminacja osób LGBT+ lub nierówności płci?
A.M.: - Stand-up ma przede wszystkim pełnić funkcję rozrywkową. Ludzie, płacąc za bilet, oczekują dobrej zabawy, ale to twórca ma prawo decydować, czym będzie bawić publiczność. I niekoniecznie musi być tak, że temat społecznie zaangażowany będzie dobrym komediowo materiałem. Może wyjść z tego ciekawe spotkanie, ale wcale nie zabawne. Ale połączenie tego, przemycanie swoich poglądów i treści, wydaje mi się bardzo wartościowe. Dlaczego jako wrażliwi ludzie mamy nie mówić o swoich poglądach i o tym, co nas porusza i na co się nie godzimy? Wydaje mi się, że mikrofon, przez który mówimy do ludzi, którzy nas słuchają, jest ogromnym przywilejem, dzięki któremu możemy pomóc ludziom, którzy dalej nie spotykają się z tolerancją w społeczeństwie.
O. P.: - Wydaje mi się, że największą siłą stand-upu jest to, że sami go budujemy. Zdecydowałam się na wejście w niego, ponieważ wiedziałam, że jeżeli będę czekała, aż ktoś mnie gdzieś zaprosi, to się nie doczekam. Biorąc pod uwagę moją odmienność, trafiłabym albo do filmu dokumentalnego z cyklu "smutne życie" albo "jak ona świetnie sobie radzi jak na niską osobę". W stand-upie sami tworzymy swoją scenę, budujemy publiczność. Zaczynamy od małego grona odbiorców, a później słowo idzie dalej i w końcu to my decydujemy o tym, do kogo chcemy trafić. Jesteśmy alternatywą dla tych, którym brakuje konkretnych treści w telewizji lub filmach i jeśli wiedzą, że nie boimy się o czymś mówić, to chcą słuchać właśnie nas. To jest zaleta stand-upu, a pewne ważne tematy można obracać w groteskę, bo wtedy człowiek najlepiej się z nimi oswaja. Mam plan występować częściej w przestrzeniach LGBTQ friendly i może nawet sama taką stworzyć, aby ci ludzie mogli słuchać treści, z którymi się identyfikują.
Tomasz Stawiszyński w książce "Co robić przed końcem świata" pisał o tym, że Polska dzieli się na dwa światy. W pierwszym z nich mniejszości mogą czuć się jak u siebie w domu, mają mnóstwo wsparcia i zrozumienia. W drugim zaś traktowane są jak najgorsze zło i zagrożenie dla następnych pokoleń. Myślicie, że między nimi dojdzie kiedyś do dialogu, czy jest to tylko płonne marzenie?
A.M.: - Uważam, że w tym "marzeniu" jest błędne jedno podstawowe założenie - że są dwie równe strony, które będą prowadziły dialog. W Polsce żyje ponad 2 mln osób ze społeczności LGBT+, które są jawnie dyskryminowane, chociażby ze względu na brak równych praw. Czyli jedna grupa osób w Polsce jest traktowana gorzej niż druga. Naiwne oferowanie mitycznego dialogu jest oczekiwaniem od osób, które są krzywdzone, żeby nie czuły się krzywdzone i miło sobie rozmawiały z resztą. Żeby sytuacja się zmieniła, uprzywilejowana większość musi zadbać o krzywdzone osoby, zmienić swoją postawę, zmienić prawo. Nie da się tego zrobić od ręki, tylko dobrą wolą i marzeniem, żeby "Ludziom żyło się dobrze". Mam wrażenie, że każdy może się zastanowić, co na co dzień może robić, aby sytuacja się zmieniła. Liczy się wszystko, małe rzeczy. Jest dość spore spektrum między kompletną obojętnością, a zaawansowanym aktywizmem. A są różne proste codzienne zachowania: mówić głośno o problemach, wspierać, wstawiać się, nie zgadzać się na mowę nienawiści, nie powielać stereotypów, słuchać, nie wiedzieć lepiej, nie wymądrzać się, uczyć się. To chyba jest dobre na początek. Wierzę, że ludzie w Polsce są mądrzejsi od instytucji, które w tym momencie napędzają nienawiść do osób LGBT+ i nie dadzą się manipulować, ani politykom, ani księżom. Że każdy ma swój rozum, serce i wrażliwość i sam nie będzie chciał skrzywdzić nikogo.
Problem nie leży po stronie dyskryminowanych, tylko dyskryminujących.
O.P.: - Przede wszystkim świat, w którym wszyscy żyjemy, jest jeden. I to się nie zmieni. Ludzie, którzy próbują w jakikolwiek sposób dyskryminować inne grupy społeczne nie różnią się niczym od tych co kiedyś wierzyli w jedyną słuszną rasę. W obecnych czasach chciałabym przerzucić odpowiedzialność na nasze polskie media. Ponieważ w dalszym ciągu przedstawiają świat jakby były lata 90. i wszyscy byli piękni, biali, zdrowi i heteroseksualni. Oglądamy seriale zachodnie i naturalnym jest dla nas postać najlepszego przyjaciela geja, a gdy taki pojawia się w polskim serialu, to od razu jest wielkie zamieszanie. Jedna strona robi krucjatę "anty", druga wyprawia święto. A to powinno być po prostu normą, bez konieczności przeżywania w żadną stronę. To samo tyczy się prezentowania osób z niepełnosprawnościami czy o obcym pochodzeniu. Wątki takich postaci zawsze kręcą się wokół tego, co ich wyróżnia, a nie pokazuje ich zwykłego życia takiego jak nas wszystkich. Wychodzimy na ulice i widzimy ludzi o różnych kolorach, kształtach i supermocach. Odpalamy polską telewizję, nawet tę niby postępową, a wszyscy wyglądają jednolicie. Popracujmy nad zmianą tej narracji i inkluzywnością - my, twórcy. Bo problem nie leży po stronie dyskryminowanych, tylko dyskryminujących.
