Karolina Sulej: „Polki mają zmasakrowane granice. Musimy przepracować wiele traum”

Aleksandra Tokarz, Interia.pl: Odważne, silne i samowystarczalne. Takie są dzisiejsze Polki?

Karolina Sulej: - Samowystarczalny nie jest nikt, bo jesteśmy zwierzętami wspólnotowymi, ale możemy się siostrzyć i bratać, koleżankować i kolegować na różnych zasadach. Wydaje mi się, że te zasady, które dziś proponuje nam patriarchat, szczególnie w polskiej odsłonie, są dla kobiet i osób, które identyfikują się z tożsamością kobiecą bardzo krzywdzące.

- Często to, w jaki sposób jesteśmy w swoim ciele, jak je traktujemy i chcemy widzieć sprawia, że uważamy, że do jakiejś grupy nie wolno nam wejść, że na coś nie zasługujemy. Dostosowujemy się, zabiegamy o atencję. To uniemożliwia nam osiąganie zarówno komfortowego poziomu współbycia z innymi, jak i z samymi sobą. A "ja" to osoba, z którą wchodzimy w relacje. Nikt nigdy nie będzie miał o nas takiej wiedzy, jak my same. To jest banał, ale jak się okazuje ten banał jest bardzo rewolucyjny. Szczególnie w obszarze cielesności.

Co to właściwie znaczy żyć w swoim ciele? A szczególnie co to znaczy dziś, na początku XXI wieku, dla kobiety w Polsce?

- Odpowiadam zawsze - to zależy. Dlatego w mojej książce jest 21 bohaterek, a tak naprawdę mogłoby być więcej. Chciałam pokazać, że feminizm to pojęcie bardzo szerokie, ale zawsze oznacza, że kobiety są ludźmi i mają prawa człowieka. To nie jest żadna fanaberia. To po prostu walka o dobre życie. Można się zmieścić w byciu feministką z każdej strony spektrum politycznego, spektrum wartości czy opinii. Okazuje się, że w obszarze cielesności, związanym zarówno ze zdrowiem, jak i seksualnością, wyglądem czy poczuciem dopasowania jest bardzo wiele do zrobienia i to w zupełnych podstawach. Daleko nam do dobrego życia we własnych ciałach. Potrzebne jest działanie, a właściwie ciałanie - od podstaw.

"Ciałaczki" to opowieść o odwadze, stawianiu granic i sile kobiet. Pokazałaś, że dla kobiet nie ma rzeczy niemożliwych.

- Każda z tych ciałaczek, czyli kobiet, które działają w życiu publicznym, działa o ciele, przez ciało i w imię ciała.

- To nie jest jednak ruch ciałopozytywności, który narodził się jako zjawisko stosunkowo niedawno. We współczesnej Polsce od dekad pojawiają się kobiety, które mają odwagę powiedzieć: "Moje ciało jest moje". Robią to zarówno literatki, artystki, jak i edukatorki czy aktywistki. Chciałam koniecznie, żeby w książce pojawiły się historie osób z życia publicznego, bo chciałam pokazać kobietom, że w naszej kulturze są obecne liderki, wzory, odważne kobiety, które nie schowały się w domu ze swoim pomysłem, już tu są, można się od nich uczyć i za nimi podążać.

W Polsce mamy teraz jednak nieco pod górkę z prawami do własnego ciała.

- Mimo tego tworzy się w Polsce legion ciałaczek, które się znają, wzajemnie wspierają, często jedna z drugiej wynika. To seria zazębiających się zbiorów. O tej sile i ogromnie zapomina się często, bo patriarchat chce kobiety dzielić, a też one posłusznie dzielą się między sobą. Bo tak się przecież walczy z feminizmem - mówiąc, że w tej równości nie wystarczy dla nas wszystkich miejsca. Że koleżankę trzeba strącić, podstawić nogę, bo jeśli my tego nie zrobimy, same zostaniemy strącone.

- Poprzez swoją książkę chciałam pokazać, że siostrzeństwo jest bardzo trudne, szczególnie w świecie, który tak bardzo wartościuje nas i ocenia. To nie jest milusi hasztag na koszulkę. To jest ciężka praca nad przyzwyczajeniami. Jeśli jednak się je wypracuje, to jest z tego ogromna moc, która może zmieniać świat.

Mateusz Morawiecki: Mamy dużo lepsze perspektywy jeżeli każdy ma równe szanse >>

Zanim to jednak nastąpi, musimy mocno popracować same ze sobą.

- Jedna z moich bohaterek, Marta Niedźwiecka, terapeutka seksualności, która prowadzi podcast "O zmierzchu", zaczynała jako współwłaścicielka Pussy Project, sex shopu wymyślonego specjalnie dla kobiet. Ładne, designerskie wibratory, dilda i inne zabawki. Wycofała się jednak z tego pomysłu, bo zrozumiała, że polskie kobiety zanim zaczną bawić się swoją seksualnością, muszą przepracować wiele traum i zdać sobie sprawę, jak często i mocno granice ich ciała zostały przekroczone. To nie jest moment, żeby się bawić, jeśli na myśl o seksie płaczesz.

- Paulina Młynarska twierdzi, że Polki mają zmasakrowane granice. Nawet nie wiemy, kiedy ktoś nam robi krzywdę, kiedy ktoś nadużywa naszej przestrzeni. Ta książka jest o tym, żebyśmy "zaciałały" i te nasze ciała odzyskały. Zastanowiły się, gdzie one mają granice, komu się pozwalamy dotykać, dlaczego i jak. Czy dbamy o ciało, czy traktujemy je instrumentalnie, czy bardziej jako dekorację. Jaka jest w ogóle biografia naszego ciała. Bo nad tym się właściwie nie zastanawiamy. Zachęcam wszystkich żeby zastanowili się, jak mogą napisać swoje cielesne CV. Co by się tam znalazło, jakie przeżycia - te dobre i te złe. Jakie jest pierwsze wspomnienie zmysłowe? Jakie jest najważniejsze? W ramach epilogu książki sama daję przykład i dzielę się swoją pamięcią z ciała. Piszę o tym, jak drapałam się po twarzy z odrazą z powodu pryszczy, jak czułam wstyd, że się masturbuję, ale też, że doświadczałam i doświadczam rzeczy przyjemnych: uwielbiam ciało w jodze, opalanie, saunę, seks z moim mężem.

Dzieje się tak, bo zwykle kobieta w naszej kulturze oceniana jest jako ta, która może wysłuchać zdania innych na swój temat i przyjąć je z uśmiechem?

- Szczególnie dziewczynki są pod tym względem szkolone bardzo mocno. Są szkolone "co to znaczy być kobietą". Rodzina jest autorytetem dla dorastających dzieci. Jeśli mama czy babcia powtarzają nam, że musimy unikać krótkich spódnic, bo mamy krzywe nogi, to nawet jeśli jako dorosłe na poziomie racjonalności zakwestionujemy ich zdanie, to w konstrukcji poczucia własnej wartości niestety pozostaną i będą nas uwierać. Z takich, wydawałoby się, niepoważnych stwierdzeń, które usłyszałyśmy w młodym wieku, wynika bardzo wiele poważnych kompleksów w życiu dorosłym, które traktujemy jako oczywistość.

Protest topless w Kanadzie. Kobiety sprzeciwiły się policji >>

Czego możemy nauczyć się od "ciałaczek"?

- Starałam się w tej książce pilnować, aby każda historia pokazywała różnorakie sposoby praktykowania feminizmu w poszukiwaniu spełnienia. Nie ma na to przepisu. Ale to, co łączy moje bohaterki to fakt, że każda z nich zakwestionowała to, jak patriarchat nauczył ją ciała, siebie, swojej seksualności.

- Wszystkie zakwestionowały matryce, klisze, role, drążyły, a potem wypracowały opowieści o ciele, stworzone na własnych zasadach. Niejednokrotnie ten proces był bardzo bolesny. Margaret, Paulina Młynarska, Joanna Okuniewska, Betty Q - wszystkie mierzyły się z przemocą. Kasia Szustow i Ka Katharsis - z uprzedzeniami wobec społeczności LGBT+. Kamila Raczyńska Chomyn - ze slutshamingiem. Renata Dancewicz - z fetyszyzowaniem jej wizerunku. Krystyna Kofta, Izabela Sopalska-Rybak - z przewlekłą chorobą. Aleksandra Józefowska z Grupy Ponton i edukatorki z Instytutu Pozytywnej Seksualności - z oporem strukturalnym i kulturowym. Każda z biografii, którą przedstawiam w książce to podróż bohaterki. Od bolesnego przeżywania kobiecości jako roli, przez odrzucenie jej i powrót do kobiecości, ale już swojej własnej, wyjątkowej.

Największym odkryciem tej książki jest to, że nie chodzi o żadną ciałopozytywność, a o to, żeby uznać, że ciało po prostu jest. I nie ma o czym dyskutować.

- Betty Q ma takie sformułowanie: "różnociałobecność". Oznacza to tyle, że każdy z nas jest inny i żyje w swoim wcielonym ciele, które najpierw dorasta, później się starzeje, a w końcu umiera. Co to dla mnie znaczy, że żyje wcielonym życiem?

- Mam wrażenie, że kultura w której żyjemy, sprawia, że nie potrafimy doświadczać swojego ciała, a jedynie je obsługujemy. Moje bohaterki pokazują, jaka głęboka radość płynie z ciała, które jest tu i teraz. W takiej atmosferze starałam się też przeprowadzać moje reportaże. Chciałam, żeby czytelnicy i czytelniczki poczuły, że one także są z nami, blisko, że żyją - teraz. Bezwstydnie, bez poczucia winy, wszystkimi zmysłami.

Polki znikają z rynku pracy. Eksperci wymieniają kilka powodów