Marek Krajewski: Krew jest tematem zamkniętym

Monika Szubrycht, INTERIA.PL: Czy pana zdaniem świat i historia dążą ku dobru?

- Tak, tak uważam. Jestem filozofem-amatorem, natomiast mogę się powołać na znakomitą pracę historyczno- filozoficzną Stevena Pinkera, w której jest prezentowana koncepcja ewolucji ku dobru, "Na dobrych skrzydłach naszych aniołów. Dlaczego przemoc i gwałt upada na świecie". Autor stawia w niej przekonujące argumenty za tym, że ludzkość z epoki na epokę zmierza ku dobru, staje się coraz lepsza. Taki pogląd wyznaje też jeden z bohaterów mojej nowej powieści "W otchłani mroku".

Sam jednak nie najlepiej kończy... 

- Może nie zdradzajmy za dużo, to jest kryminał. W mojej powieści chodzi raczej o pewien problem moralny. Czy człowiek może tak bardzo popierać jakąś koncepcję, jakąś ideę, czy może być z nią tak bardzo zżyty, tak zafascynowany, że dopuszcza do krzywdy innego, niewinnego człowieka? To jest dylemat moralny, o którym piszę w moim nowym kryminale.

Zgadza się pan z opinią wygłoszoną przez jednego z bohaterów "W otchłani mroku", że cierpienie nie ma żadnego sensu?

- Chciałbym mocno podkreślić, że jestem skromnym autorem kryminałów, którego jedynym celem jest dostarczenie czytelnikowi godziwej rozrywki. Wypowiadając się na tematy filozoficzne mógłbym się skompromitować i obnażyć całą swoją ignorancję. Zatem pozostańmy przy tym, że moi bohaterowie głoszą różne stanowiska filozoficzne i uważny czytelnik może się z jednym lub z drugim identyfikować.

Nie możemy łaciny traktować na równi z angielskim. Nie uczymy się jej po to, żeby się porozumiewać z innymi, ale po to, żeby sięgać do najgłębszych warstw europejskiej kultury.

---

Mam wrażenie, że pan po prostu zasłania się skromnością, nie chcąc odpowiedzieć na moje pytanie.

- To jest pytanie, na które powinni odpowiedzieć filozofowie. Ludzie, którzy uważają siebie, albo są uważani przez innych, za autorytety moralne. Psychologowie, socjologowie... Staram się nie mówić o czymś, na czym się nie znam. A znam się na niewielu rzeczach. Mogę mówić kompetentnie o gramatyce łacińskiej, mogę mówić na przykład, dlaczego łaciny powinno się nauczać w każdej szkole w Polsce, a tego się nie robi...

Czy możliwe byłoby dziś stworzenie szkoły, o której mówi jeden z pana bohaterów?

- Chodzi o liceum akademickie, przy uniwersytecie, gdzie byłyby nauczane przedmioty, które zostały zepchnięte na margines życia szkolnego, takie jak filozofia, języki klasyczne, jak historia, która w polskim szkolnictwie jest współcześnie ograniczana. Obecnie oświata odwraca się od naszych najlepszych polskich tradycji, myślę tutaj o wspaniałych przedwojennych gimnazjach, gdzie były języki klasyczne, łacina i greka, gdzie było miejsce na logikę, na filozofię.

Uczyłam się w szkole średniej łaciny i proszę mi wierzyć, nie byłam z tego powodu szczęśliwa.

- Z pewnością nie każdy był szczęśliwy, ale uważam, że ludzie myślący powinni mieć szansę uczyć się łaciny, niezależnie od tego, czy im się to spodoba, czy nie. Łacina jest niezwykle interesującym przedmiotem. Przedmiotem - podkreślam, nie językiem. Nie możemy jej traktować na równi z angielskim. Nie uczymy się jej po to, żeby się porozumiewać z innymi, ale po to, żeby sięgać do najgłębszych warstw europejskiej kultury, która jest zbudowana na trzech filarach: chrześcijańskiej moralności, prawie rzymskim, czyli łacinie, i greckim poczuciu piękna.

- Rozbiór gramatyczny, którego uwieńczeniem jest synteza zdania, kiedy widzimy anatomię języka - to coś niezrównanego. Ci, którzy tego nie doceniają, albo mieli złych nauczycieli, albo ich myśli poszły w innym kierunku. Dlatego Liceum Subterraneum, o którym mowa w mojej książce, powinno powstać przy każdym uniwersytecie w Polsce i gromadzić najlepszą młodzież, która przeniesie ten święty ogień dalej.

Powinniśmy się uczyć łaciny dla podtrzymania tradycji?

- Kiedy już poznamy łacinę, usłyszymy głos człowieka sprzed dwóch tysięcy lat. Naszego bliźniego, który ma podobne problemy jak my, który o nich pisze - o swoich namiętnościach, rozterkach, czy w końcu o życiu - i podpowiada, jaką należy wobec nich przyjąć postawę.

- Na lekcjach łaciny, omawiając fragmenty dzieł największych filozofów, z jednej strony obcujemy z myślą ludzką, która okazuje się zaskakująco nowoczesna, a z drugiej strony rozkładamy te fragmenty, analizujemy gramatykę, co jest wyjątkową gimnastyką umysłu.

Mówił pan o greckim poczuciu piękna. Ludzie, którzy dorastali w domu z widokiem na gaj oliwny i chodzą po pięknych, kamiennych posadzkach, są innymi ludźmi niż ci, którzy żyją na skraju nędzy, w zimnie i słocie. A co z tymi, którzy przeżyli traumę wojenną, są w stanie się otrząsnąć?

- Oczywiście. Nędza, brud, głód, obniżone poczucie własnej wartości, to są wszystko sytuacje, które generują stres. Stres wzmaga agresję, opiera się na tym, że ludzie zachowują się na zasadzie: uciekaj albo walcz. Taka agresja w Polsce była codziennością w bardzo ponurym okresie powojennym, kiedy ludzi wyrzucano z domów, zostawiali gdzieś swoje korzenie, przychodzili na nieznane, przerażeni. Z tym wiązała się straszliwa przestępczość.

- Zdegenerowane bandy szabrowników, hańbiące kobiety, do tego bestialstwa seksualne Armii Czerwonej. Dodajmy jeszcze hordy sierot wojennych, dzieci, nastolatków, grasujące po ulicach, które napadają, gwałcą, zabijają, nie mając żadnego systemu wartości. Smród trupów wydobywający się spod gruzów, dymy - to jest straszny świat.

- Ale z drugiej strony ten świat jest też pełen optymizmu. Jest koniec wojny, przyrost naturalny wzrasta, ludzie się kochają. Małżeństwa są zawierane masowo, ludzie się cieszą, chodzą na dancingi, bawią się. Ale ci sami ludzie, kiedy przychodzi godzina 21., zamykają się w swoich domach, boją się, czy doczekają ranka, czy nic złego ich nie spotka.

- To wszystko starałem się przedstawić w mojej książce. Nie wymyśliłem tego sam, znam to ze wspomnień ludzi, z którymi się kontaktowałem i z książki historycznej, na którą się powołuję kiedy jestem pytany o czasy tuż po wojnie, mianowicie "Wielkiej trwogi" Marcina Zaręby. To znakomita książka, która dokładnie opisuje czas Polski lat 1944-48. Zaczerpnąłem z niej bardzo wiele szczegółów.

Wszystkie kobiety w pana nowej książce są bite, gwałcone, dzieje się im krzywda. Są skazane na bycie ofiarami?

- (śmiech) Przepraszam, że się śmieję, ale pani pytanie jest prowokacyjne i interesujące. Zacznijmy od tego, że po pierwsze nie wszystkie, bo Leokadia, kuzynka Popielskiego, nie jest bita ani gwałcona, jest chora, ale wychodzi z tej choroby.

Nie zgadzam się. Zna pan swoją powieść lepiej niż ja, ale Leokadia była przecież przesłuchiwana przez UB. Nie ugięła się, ale dobrze wiemy, że UB delikatnością nie grzeszyło.

- Ma pani rację, ale to było w poprzedniej powieści, a ja bym usilnie prosił, żeby skoncentrować się na najnowszej. Nie będę więc wracał do "Rzek Hadesu". Natomiast w tej książce, choć rzeczywiście jest mowa o tym, że była bita, tak naprawdę jest w dobrej formie.   - A wracając do pytania - gwałty są zbrodnią. Autor powieści kryminalnych pisze o zbrodniach, zatem autor powieści kryminalnych pisze o gwałtach. Jestem autorem powieści kryminalnych i piszę o gwałtach, taki oto sylogizm przeprowadziłem i wszystko powinno być jasne.

Rozumiem, ale czy od tej reguły nie ma wyjątków? Żadnej z tych kobiet nie mogłoby się udać?

- Nie może być wyjątku. Jeżeli autor powieści kryminalnych nie będzie pisał o zbrodni, to nie będzie autorem powieści kryminalnych. Skupiam się właśnie na takim gatunku, uprawiam go od lat, zatem w moich powieściach występują rozmaite odmiany zbrodni. Są gwałty, seryjni mordercy - to wszystko jest dla autora powieści kryminalnych tematem. Nie piszę romansów, ani świetlistych powieści rozgrywających się pod słońcem Florydy. Piszę ponure, mroczne kryminały i tam musi być zbrodnia. Raz pada na kobietę, raz na mężczyznę.

W dodatku musi być to zbrodnia przez duże Z.

- Współczesne powieści kryminalne muszą mieć w sobie coś, co nazwałbym teatralizacją zbrodni. Bo jeżeli my, autorzy kryminałów, będziemy pisali o autentycznych zbrodniach, nikt nie będzie chciał kupować naszych książek. Dlatego, że większość tego rodzaju czynów w Polsce popełnia się w rodzinie, a po drugie - po pijanemu. Przyszedł pijany zięć do domu pchnął teściową i ją zabił. Czy to kogoś zainteresuje? Nikogo.

- To oczywiście jest straszne, ale żeby o tym opowiedzieć trzeba mieć wielki talent. - Ja wielkiego talentu nie mam, staram się pisać powieści, które są bardzo konwencjonalne. Dlatego moje zbrodnie mają teatralny przepych, ponieważ to może zainteresować czytelnika. Proszę zauważyć, że niemal wszystkie filmy lub powieści kryminalne mówią o seryjnych morderstwach. 90 procent dzieł kultury popularnej o tym mówi, podczas gdy w rzeczywistości seryjnych morderców w USA jest 3 procent, a w Polsce o połowę mniej. Autorzy powieści kryminalnych deformują więc rzeczywistość.

Jednym słowem nasze zwykłe, rodzinne zbrodnie nadają się tylko do codziennych gazet?

-Tak, dla mnie jako dla autora kryminałów nie są interesujące. I chyba dla większości pisarzy też. Tak myślę, patrząc na to, co inni piszą. Teraz już dokładnie nie wiem, bo kryminałów nie czytam. Natomiast parę lat temu, kiedy czytałem, do takiego wniosku doszedłem.

Czy czytał pan "Millenium"?

- Nie czytałem kryminałów Stiega Larssona. Rozwiązania fabularne prezentowane przez innych mogą czasami wydawać mi się tak interesujące, że wejdą mi nieświadomie do głowy i nawet nie będę sobie zdawał sprawy z tego, że tam są. I kiedy będę pisał własną powieść, pojawią się nagle, jak Atena z głowy Zeusa.

- W ten sposób można nieświadomie powielić cudze rozwiązania. Stąd już tylko mały krok do strasznego słowa: plagiat. Dlatego publicznie mówię wszem i wobec, że kryminałów nie czytam. Stiega Larssona też nie czytałem i chyba bym raczej nie przeczytał, bo nie przepadam za kryminałami, które są tak ideowo społecznie nacechowane.

Nie każda inspiracja musi oznaczać plagiat. Wyznając tak radykalne poglądy nie mógłby pan nie tylko czytać kryminałów, ale również chodzić do teatru ani oglądać filmów, bo tam też jest pan narażony na podświadome zapożyczanie pomysłów.

- Tak, to prawda. Ale kiedy inspiruje mnie kultura wysoka, teatr, opera, filozofia, to jest zupełnie inna sprawa. Bo to nie jest taka prosta droga, by przejść od opery do kryminału. Tu już nie ma mowy o typowym plagiacie, ponieważ interesująca mnie tematyka ulega pewnej deformacji, przekształceniu.

- Natomiast kiedy małpuję, nawet nieświadomie, dominantę jakiejś powieści, to już ociera się o plagiat.  - Podam taki przykład: kiedyś, szukając inspiracji, a właściwie informacji na temat działalności Milicji Obywatelskiej we Wrocławiu w latach 1945-48, udałem się do IPN-u i pożyczyłem akta z tychże lat. Znalazłem w nich przerażającą informację. Pewnego dnia ze Szkoły Podstawowej nr 1 we Wrocławiu, mężczyzna uprowadził chłopca pod pretekstem, tutaj cytuję oryginalną stylistykę raportu, "bycia lekarzem". Odstawił go po kilku godzinach w stanie kompletnego wyczerpania. Badania wykazały, że chłopcu upuszczono litr krwi. Sprawa nie została wyjaśniona, w dokumentach widnieje adnotacja: "sprawcy nie znaleziono, od acta".

- Wracając do domu o mało nie spowodowałem wypadku, tak intensywnie o tym myślałem. Już budziła się w mojej głowie dominanta - handel krwią, bo po wojnie brakuje krwi, porywane są dzieci... Już widziałem to oczyma wyobraźni.  - Przyjeżdżam do domu, leży książka kupiona przez moją żonę, w której gust wierzę i z której gustem się liczę. To "Rytuał" Mo Hayder.

- Poznałem zresztą autorkę osobiście w Edynburgu - eteryczna blondynka, szczuplutka, piękna, a jej wyobraźnia przerażająca. To co ja piszę, to jest przedszkole, przy tym, co robi ona. I czytam wtedy ten "Rytuał", a tam jest o handlu krwią. Akcja dzieje się we współczesnym Londynie, ale przybysze z Afryki wieszają grudki krwi na lusterkach samochodów... I koniec - jakbym po tym pisał o krwi, przychodziłyby mi do głowy rozwiązania Mo Hayder. Krew jest zamkniętym tematem. Tego dnia, kiedy skończyłem czytać książkę Mo Hayder, powiedziałem sobie: nie czytam kryminałów.

Mottem "W otchłani mroku" jest cytat z Nietzschego: "Jeśli patrzysz w otchłań, ona w końcu zajrzy w ciebie". Ludzie, którzy doświadczyli zła, będą źli?

- Zło ma rozmaite źródła i należało by o to zapytać filozofów, specjalistów. Ja zajmuję złem w jego popularnym wymiarze, w wymiarze powieści kryminalnej. Nie rozstrzygam, skąd pochodzi. Natomiast bardzo interesuje mnie ta kwestia, czytam dużo na ten temat, staram się dociec natury zła, ale to czynię prywatnie, poza czasem poświęconym na pisanie moich powieści.

Co jeszcze robi pan w wolnym czasie?

- Codziennie, kiedy już skończę pisać - a pracuję po sześć godzin dziennie - zajmuję się rzeczami codziennymi, domowymi, rodzinnymi. Oddaję się także moim zamiłowaniom. Jednym z nich jest na przykład sport. Oglądam mecze piłki nożnej. Ubolewam nad tym, że wczoraj mój ukochany Śląsk Wrocław poniósł klęskę, 0-3 z Cracovią, na własnym stadionie. Cóż, nadejdą jeszcze lepsze czasy, wszak wszystko ewoluuje ku dobru...

- Filozofia też jest jednym z takich moich zamiłowań. Wieczorem siadam, często przy muzyce poważnej, barokowej, czytam książki filozoficzne, wgryzam się w myśli filozofów. Dla rozrywki rozwiązuję zadania matematyczne. To też mnie bardzo interesuje.

- Tak żyję i to są rzeczy, na których się trochę znam, ale nie na tyle, żeby o nich publicznie mówić. Proszę więc wybaczyć, ale o naturze zła nie będę mówił, bo to są zagadnienia, na których wielcy filozofowie, przy których mój umysł jest tak mały, połamali sobie zęby.

Pragnę uspokoić wszystkich moich czytelników, że w książce "W otchłani mroku" filozofia jest w wersji light.

---

W każdej dziedzinie jest pan taki skromny?

- Taką mam naturę, taki się już urodziłem, staram się taki być. Bardzo nie lubię kiedy autorzy, przedstawiciele kultury popularnej, piosenkarze czy aktorzy, stroją się w piórka autorytetów. Wypowiadają się na tematy polityczne, filozoficzne - żenuje mnie ta sytuacja, mrozi mnie. Nie mają kompetencji, żeby o tym mówić. Staram się taki nie być, to jest dla mnie antywzór. Nie używam nazwisk, bo nomina sunt odiosa.

- Dziennikarze, kiedy mnie pytają o takie rzeczy i widzą, że unikam odpowiedzi, pytają o to, co jest dla mnie najistotniejsze, czyli o moje powieści, nie o filozofię. Jak pani widzi, każde pani pytanie staram się kierować ku swojej nowej powieści, bo ja mam ją promować...

Pytając o filozofię, pytam o powieść.

- Tak, o jeden z jej wątków. Tu pragnę uspokoić moich czytelników, których słowo filozofia może przerażać. Kupując kiedyś kawę na stacji benzynowej, widziałem jak młody człowiek obsługuje ekspres i jego szefowa mówi: "To nie jest żadna filozofia". To mi uświadomiło, że słowo filozofia funkcjonuje jako coś okrutnie trudnego, jakiś hermetyczny język, coś niezwykłego.

- Dlatego pragnę uspokoić wszystkich moich czytelników, że w książce "W otchłani mroku" filozofia jest w wersji light. Przedstawiony jest jakiś spór filozoficzny, dyskusja, stanowiska są jasno zarysowane - tak że tych wszystkich, którzy się boją tego terminu, pragnę uspokoić i zachęcić do czytania mojej książki.

Popielski i Czernikow, pomimo nieszczęść, które ich spotykały, do końca pozostają ludźmi honoru.

- To prawda. Popielski jest moim stałym bohaterem, od kilku już powieści. Teraz pojawił się nowy bohater, epizodyczny, jego już nie będzie. To Czernikow, kapitan Armii Czerwonej. Outsider, skonfliktowany ze swoimi przełożonymi, człowiek trudny, niezwykle odważny, który ma za zadanie naprawiać świat. Przynajmniej ten drobny fragment świata.

- Popielski mu sprzyja. Popielski, który nienawidzi Rosjan - jest ich wrogiem od początku, walczył z nimi jeszcze za czasów I wojny światowej, a potem Rosjanie najechali jego ukochaną, małą ojczyznę, czyli Lwów - tutaj się przełamuje, znajdując sprzymierzeńca w kapitanie Armii Czerwonej, ponieważ bez niego nie jest w stanie naprawić tego kawałka świata, który chce naprawić. Czyli dorwać bestie, które gwałcą i mordują dziewczyny w powojennym Wrocławiu. Czernikow mu w tym pomaga. Obaj prowadzą swoje straceńcze śledztwo, które prowadzi do prawdziwego piekła. Piekła zhańbionych kobiet, piekła zwyrodnialców i ich ubeckich mocodawców.

Są bardzo podobni do siebie, mają silne kręgosłupy moralne.

- To prawda, chociaż Popielski z całą pewnością czasami przekracza granicę między dobrem a złem, na przykład przesłuchując ludzi bywa brutalny, zachowuje się niegodnie. Jest taka scena, jak sponiewierał niewinnego profesora i kobietę, która nie była niczemu winna. To jest właśnie to, o czym wyraźnie mówi Fryderyk Nietzsche - kiedy walczysz z potworami, musisz baczyć na to, by samemu nie stać się potworem.

- Oni się potworami nie stają: ani Popielski, ani Czernikow. Oni jednak mimo wszystko, gdyby ich chcieć zapisać po stronie dobra lub zła, byliby zapisani po jasnej stronie. Czasami postępują źle, nieuczciwie, ale cel mają jasny - naprawić kawałek świata. Choć ani jeden, ani drugi w tym naprawianiu nie jest dobry.

W końcu jednak im się udaje.

- Przy okazji trochę niszcząc. Niedawno zakładałem lampę i też przy tym trochę sufitu zniszczyłem. Ale udało mi się ją zawiesić. Tu rodzi się pytanie, jak należy oceniać kwestię: gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.

Jak pan ją ocenia?

- To znowu pytanie, na które publicznie nie będę odpowiadał. Prywatnie mogę pani powiedzieć, co o tym sądzę...

Rozmawiała: Monika Szubrycht