Rzym przez kilka dni jest idealny. Potem odkrywasz prawdę o mieście

Aleksandra Suława: Zawsze żałuję, kiedy muszę przeprowadzić wywiad przez internet. Jednak tym razem żal mi szczególnie.

Piotr Kępiński: - Dlaczego?

 Bo to się jakoś nie klei: Rzym, wylewni Włosi i rozmowa przez kamerkę.

- Oni akurat w tej kwestii są bardzo biegli. Jako towarzyski naród szukają kontaktu z drugim człowiekiem na każdym poziomie: jeśli nie na żywo to przez Zoom, jeśli nie przez Zoom to za pomocą innego komunikatora, w ostateczności wybierają rozmowę telefoniczną. W pandemii chyba nawet to polubili.

Widać jeszcze we Włoszech pandemię?

- Zdecydowanie bardziej niż w Polsce, choćby po tym, że ludzie noszą maseczki mimo braku nakazu. Myślę, że się przestraszyli - obrazy, które wiosną ubiegłego roku napływały z Lombardii, naprawdę robiły wrażenie, podobnie jak surowe obostrzenia. Takiego reżimu w Polsce nie widziano nawet w szczycie zachorowań. Zresztą, wbrew stereotypom, to jest bardzo zdyscyplinowany naród.

Szczepią się?

- Na tym polu nie jest już tak różowo. Akcja szczepień idzie powoli, a i antyszczepionkowców nie brakuje. Kilka tygodni temu przez Rzym przetoczyły się spore manifestacje. Teraz jest spokojnie - mieszkańcy tradycyjnie w sierpniu wyjechali na wakacje.

To trochę absurdalne, ale zawsze mnie zaskakuje, kiedy ktoś mieszka w Rzymie, Paryżu albo Barcelonie i mówi, że wyjeżdża na wakacje.

- Bo ile można siedzieć w mieście? Rzym jest świetny, ale na kilka dni. Potem przestaje być turystyczną atrakcją, a staje się po prostu miastem, ze swoimi tłumami, korkami, oparami benzyny...

Kiedy siedem lat temu przeprowadzał się pan do Rzymu, co miał pan w wyobraźni? Uliczki i kawiarnie, czy tłumy i opary?

- Ten kraj i naród znałem już wcześniej, więc nie wierzyłem w stereotypy. Zaskoczyła mnie jedna rzecz: zimno.

Zimno we Włoszech?!

- Chłód w mieszkaniach. Byłem przyzwyczajony do warszawskich standardów, gdzie zimą mieszkania ogrzewa się tak, że po domu można chodzić w t-shircie. Dopiero po czasie zrozumiałem, z czego wynika różnica. Dla Włochów konstytutywną i jedyną porą roku jest lato, a w lecie w mieszkaniu musi być chłodno, ergo mieszkanie, niezależnie od sezonu, kojarzy się z niską temperaturą. Gdy nadchodzi zima, trzeba ją po prostu przetrwać. Znajomy mówił mi, żebym nie narzekał, bo do lat 50.-60. w mieszkaniach w ogóle nie było ogrzewania. Kiedy temperatury spadały, matka stawiała na piecu wielki garnek, gotowała obiad i przy okazji nieco ogrzewała wnętrze.

Jakby powiedział polski klasyk: jest zima to musi być zimno.

- A włoski by dodał: w zimie to chodzi się w swetrach.

Wracając do przeprowadzki: skoro znał pan Włochy i Włochów wcześniej, to poza szokiem temperaturowym, nie było innych zaskoczeń? Żadnego "jestem obcy", "nie jestem u siebie"?

- To inny problem. Po pierwsze, gdy człowiek przeprowadza się w zaawansowanym wieku, wtopienie się w tłum jest niemal niemożliwe. Ja zawsze pozostanę obcy. Włosi owszem, chętnie przygarniają, witają, objaśniają, nawet się kolegują, ale w zawieraniem przyjaźni sprawa jest bardziej skomplikowana. Jako że dość słabo mówią w językach obcych, jest w nich pewien rodzaj dystansu do ludzi, dla których włoski nie jest pierwszym językiem. Boją się niezrozumienia, oceny. To, znów wbrew stereotypom, bardzo ostrożny naród.

W takim razie może to raczej gościnność niż otwartość.

- Gościnni to oni są w stu procentach. W ich kulturze funkcjonuje coś takiego jak bella figura, rodzaj savoir vivre, którego wiernie się trzymają. Lubią mieć dobrą, sympatyczną twarz, nie tylko do swoich, ale i do obcych. My ciągle uczymy się takiej postawy, oni noszą ją w sobie od dziecka.

Skoro jednak towarzyszyło panu poczucie obcości, to do czego najtrudniej było się przyzwyczaić?

- Rzeczą, która oprócz brudu na ulicach, naprawdę mnie irytuje, jest kreowanie świata na pokaz. Zawsze porównuję takie praktyki z epoką Gierka. Włosi remontują ulice do połowy, po czym robią zdjęcie inwestycji, wrzucają na Facebooka urzędu miasta i porzucają budowę. Skoro jesteśmy przy ulicach, irytują mnie też kierowcy. Nie dlatego, że jeżdżą źle, bo oni jeżdżą nawet lepiej niż Polacy, ale dlatego że nie respektują pieszych. Nie ma pani pojęcia, jak często kłócę się z kierowcami przy przejściu dla pieszych obok mojej kamienicy. Raz na tydzień na pewno. Zawsze pokazuję: tutaj są pasy. Raz usłyszałem w odpowiedzi, że na przejściu się przechodzi, a nie dyskutuje. Pieszy w Rzymie jest przede wszystkim zawalidrogą. Chociaż w stolicy nie jest aż tak źle jak w Neapolu. Tam przejeżdża się na czerwonym świetle, zamiast migacza używa ręki... Ale mimo wszystko nie sposób ich nie lubić.

I jak ciekawie musi się na taki spektakl patrzeć.

- Tak, do momentu, aż nie oszuka cię taksówkarz. Choć i tak zrobi to z wdziękiem.

Za to szanują rowerzystów.

- Zaczęli! To musi być efekt pandemii. Oczywiście jeździli po Rzymie również wcześniej, ale teraz wyraźnie ich przybyło. W sklepach zabrakło rowerów, zresztą tak samo jak w Polsce. Kierowcy dość dobrze przyjęli ich towarzystwo. Może kojarzą im się ze skuterami - to jednoślad, tamto jednoślad.

Podsumowując: zdziwień było niewiele, frustracje też nieliczne. Może pan dzisiaj powiedzieć "Rzym to moje miasto"?

- Powiem tak: to musi być moje miasto. Ja nie będę już szukał innego miejsca na świecie. W formie terapii mogę co najwyżej trochę ponarzekać i te narzekania przelać na papier. Choć myślę, że kolejna książka nie będzie już taka pesymistyczna. Ułożyłem sobie ten Rzym w głowie i on musi już taki pozostać.

Czyli trochę małżeństwo z rozsądku?

- Na towarzyszkę życia wybrałem Włoszkę, a Rzym wszedł w posagu.

Tytuł: "Szczury z via Veneto", w pierwszym rozdziale pojawia się martwy szczur, teraz słowa o przelewaniu narzekań na papier. Po lekturze można by się spodziewać "mrocznego oblicza" Rzymu, tymczasem ja, czytając, miałam wrażenie, że owszem, pisze pan o bolączkach, ale z dużą dozą czułości i ciekawości.

- Wyczuła pani moją intencję. Owszem, wytykam Rzymowi najgorsze wady, ale dlatego, że go lubię i życzę mu jak najlepiej. Rzymianie też narzekają, uwielbiają to robić, ale mówią: teraz jest źle, a za kilka lat będzie lepiej. Stolica Włoch lubi się zmieniać, jednak jej istota pozostaje taka sama. Drogi są mniej lub bardziej dziurawe, brud mniejszy lub większy, ale Rzym ciągle jest Rzymem.

A tak serio: miasto naprawdę znalazło się w kryzysie?

- Nie ulega wątpliwości, że ma poważne problemy, związane przede wszystkim z infrastrukturą, wywozem śmieci i nieczystości. O budowie supernowoczesnej spalarni mówi się od lat, a chyba nie ma nawet jeszcze listu intencyjnego w tej sprawie. Są za to sterty śmieci. W centrum może ich nie widać, ale wystarczy tylko wyjechać poza turystyczny obszar, żeby dostrzec, jaki to problem. Nieważne - biedna czy bogata dzielnica, czasem kubłów nie odbiera się przez tydzień, czasem przez dwa tygodnie. Kiedy rzymianie przyjeżdżają do Warszawy to się dziwią: jak tu czysto! Jak wchodzę w ten temat to aż mną trzęsie.

Za to roweru na klatkę wnieść nie można. Bo błoto.

- Kamienice, klatki, podwórka, generalnie - wnętrza są tam czyste. Za to na zewnątrz - chaos. Oni po prostu nie dbają o przestrzeń wspólną. Trudno powiedzieć, z czego to wynika, może z faktu, że musi minąć jeszcze jedno, dwa pokolenia, żeby obecni mieszkańcy Rzymu poczuli się naprawdę u siebie.

Teraz każdy jest skądś?

- Najwyraźniej widać to właśnie w sierpniu. Spędziłem kiedyś ten miesiąc w Rzymie i byłem sam w mojej kamienicy. Wszyscy wyjechali do swoich rodzinnych miejscowości, których, w przeciwieństwie do Polaków, się nie wstydzą. Oni uwielbiają swoje małe wioski i miasteczka, my je wypieramy.

Cała kamienica pusta - tylko się cieszyć. W Krakowie co drugie mieszkanie byłoby wynajęte przez Airbnb.

- Ten system w Rzymie też funkcjonuje, ale nie jest tak powszechny jak w Krakowie, Warszawie, czy Berlinie. Wydaje mi się, że ludzie we Włoszech wolą jednak małe hotele, niż pseudouczestnictwo w życiu miasta, poprzez wynajęcie cudzego mieszkania. Pozostaje też kwestia sąsiadów, którzy jak sądzę, muszą wyrazić zgodę na wykorzystywanie lokalu w ten sposób. A Włosi bywają upierdliwi.

Pana irytują śmieci, a mój problem-konik to patodeweloperka. W Rzymie istnieje?

- Na pewno nie na taką skalę jak w Polsce. Wewnątrz miasta po prostu nie ma miejsca na wznoszenie budynków od zera, więc jeśli powstają nowe osiedla, to raczej na obrzeżach. Ja kojarzę jedno - Lunghezza, które jak na Rzym jest inwestycją niespotykaną: duży obszar bez szkoły, przedszkola, sklepu. Ludzie raczej stamtąd uciekają, a całość zaczyna wyglądać jak wymarłe miasteczko.

Airbnb nie ma, patodeweloperki nie ma... Cudowne miasto.

- Jest za to inny problem - ceny mieszkań w Rzymie rosły przez wiele lat, osiągając pułap niemożliwy do osiągnięcia nawet dla zamożnych. Ostatnio zaczęły nieco spadać, ale dla wielu, zwłaszcza młodych ludzi, wciąż są zbyt wysokie. Tym bardziej, że średnia zarobków w stolicy Włoch wcale nie jest o wiele wyższa, niż ta w Warszawie. Mieszkanie trzeba więc odziedziczyć lub dostać, na przykład od dziadków, którzy załapali się jeszcze na dobrą, stabilną pracę i, co za tym idzie - wysoką emeryturę. Kto tyle szczęścia nie ma, mieszka z rodzicami.

Młodzi lubią mieszkać w Rzymie?

- Marudzą, ale uwielbiają, zwłaszcza jeśli się tam urodzili.

Naprawdę? Kiedy myśli się o młodych stolicach Europy do głowy przychodzi Berlin, Londyn, Kopenhaga, ale nie Rzym. Co dziś robią tam młodzi?

- Zależy od dzielnicy. W moich okolicach chodzi się na Piazzale di Ponte Milvo. To miejsce tylko dla lokalsów, którzy wiedzą, że można tam smacznie zjeść i wypić dobre wino. Popularne są też okolice muzeum MAXXI - zrewitalizowany teren dawnych koszar albo sąsiedztwo Audytorium, zaprojektowanego przez Renzo Piano. Tam można się udać nie tylko na koncerty, ale też żeby spotkać się z przyjaciółmi. Łatwo trafić tam na celebrytów, którzy w przeciwieństwie do polskich gwiazd, są o wiele bardziej przystępni.

Każde miasto, nawet to o najbogatszej przeszłości, wytycza sobie kierunki rozwoju. Jaki jest kierunek Rzymu?

- To dość skomplikowany problem. Czas, gdy kulturalne, biznesowe czy technologiczne inicjatywy stolicy, promieniowały na całe Włochy, zdecydowanie minął. Mówiąc metaforycznie, kiedy ogląda się filmy Felliniego widać, że Rzym wydobywa się z przeszłości i wchodzi w przyszłość, coś się budzi, buzuje, ludzie, architektura, maszyny, styl życia, wszystko staje się nowoczesne. Kiedy zaś oglądamy "Wielkie Piękno" Sorrentino dostrzegamy, że ludzie żyją przeszłością. Cofają się do swoich najlepszych lat, a nie mają niczego przed sobą. W kadrach Felliniego był dzień i była noc, u Sorrentino jest tylko noc. Rzym jest miastem domkniętym, w tym sensie, że nie ma pomysłu na swoją przyszłość. Trwa, czeka, zupełnie inaczej niż np. Turyn czy Mediolan.

Może jest w stanie pozwolić sobie na ten komfort trwania.

- Może tak, a może nie, może coś traci. Stolica staje się tkanką coraz bardziej nieprzyjazną. Nie mówię, że niebezpieczną, bo tak nie jest, ale jeśli ceny mieszkań wzrosną, infrastruktura zacznie się rozpadać, a już kiepska komunikacja publiczna stanie się beznadziejna, to komfort życia może być naprawdę niski.

Włosi z jednej strony patrzą w przeszłość, a z drugiej, podobnie jak Polacy, o trudnych i wstydliwych wątkach historii nie potrafią rozmawiać. Problem w obu krajach podobny, a przyczyna?

- Polskie i włoskie spojrzenie na historię jest inne. To nie jest naród tak bardzo zapatrzony w dzieje przodków, jak my. Jedyny okres, który naprawdę budzi w nich emocje, to antyk. Oni nawet czytają "Quo Vadis", wyobraża sobie pani? Uwielbiają filmy o starożytności. Jest taki dziennikarz, Alberto Angela, prowadzący programy o czasach cesarzów. One mają szaloną oglądalność. Bo Włosi wciąż oglądają klasyczną telewizję. Lubią seriale, których odcinki trwają po półtorej godziny. W przerwie jest czas pogadać, coś zjeść, człowiek się nie znudzi.

Jeszcze jedno podobieństwo: przez lata Polskę i Włochy wymieniało się jako najbardziej katolickie narody Europy. W Polsce kościół z jednej strony wciąż ma spory wpływ na życie publiczne, z drugiej, przeżywa dramatyczny, wizerunkowy kryzys. A jak jest we Włoszech?

- Odsetek katolików w Polsce i we Włoszech pewnie wciąż jest taki sam, różni nas jednak traktowanie Kościoła. We Włoszech księża już 30-40 lat temu zrozumieli, że muszą zejść z ołtarzy i stanąć bliżej ludzi. Dziś księży nikt tam nie celebruje. Duchowny przed mszą, w cywilnym ubraniu, wpada do kawiarni na filiżankę espresso, a po nabożeństwie idzie na partyjkę kart. Kiedyś znajomi poprosili, żebym został ojcem chrzestnym. Ze względu na okoliczności życiowe zacząłem się wykręcać, bo przecież trzeba iść do spowiedzi, przynieść karteczkę... A oni na to: co ty mówisz?! Chrztu udziela nasz znajomy, powiedzmy, że było mu na imię Fabio, on zadzwoni do ciebie i może dojdziecie do porozumienia. Fabio zadzwonił i pyta: chcesz zostać ojcem chrzestnym? Odpowiadam, że jeśli mnie zapraszają, to chcę. A Fabio na to, że w takim razie on też zaprasza, żadne karteczki nie są potrzebne, sprawa załatwiona. Podejrzewam, że w Polsce nie byłoby tak łatwo.

Oj, nie byłoby.

- I może właśnie dlatego kościoły we Włoszech wciąż są pełne.

To trzecie, ostatnie już polsko-włoskie podobieństwo: populizm. Obydwa narody zapadły na tę chorobę, ale może we Włoszech przyczyny są inne.

- Zupełnie inne. Gerontokracja, która tam panowała, była dla młodych ludzi nie do zniesienia. Starzy nie dopuszczali ich do stanowisk, awansów, kariery, co rodziło problemy na każdym poziomie, aż w końcu powstał ten nieszczęsny Ruch Pięciu Gwiazd. Obok rządów seniorów, na popularność populistów wpłynęły i inne czynniki: brak perspektyw, rozpadająca się gospodarka, niemoc rządu.

Mówi się, że Ruch Pięciu Gwiazd gaśnie.

- Owszem, Włosi zaczynają się od nich dystansować, ale mamy też na scenie politycznej "sympatycznego" Matteo Salviniego, który mówi: jesteście niezadowoleni? Spokojnie, ja wszystko naprawię, nie ma problemu! Jego popularność też ostatnio słabnie, ale ja bym go nie skreślał, to twardy zawodnik. Na nieszczęście Włochów, bo on bardzo dzieli naród, tak jak w Polsce Kaczyński. Robi to jednak sprytniej i bardziej na miękko, jest w tym mistrzem.

Niedobrze. Wydaje mi się, że podziały to coś, co przeczy włoskiej naturze.

- Zdecydowanie. A on dzieli na lepszych i gorszych, północ i południe. Jest jak polityczny kameleon: najpierw był w młodzieżówce partii komunistycznej, później chciał przekształcić Lombardię w osobne państwo, aż wreszcie zrozumiał, że należy połączyć wszystkie idee, a każdemu wyborcy dać to, o co prosi. Mafia - żaden problem. Śmieci - wywiozę jutro. Samowola budowlana - już burzę. Jest twardy i empatyczny zarazem, a przy tym potrafi jak wirtuoz grać na emocjach. Czasem myślę, że udziela konsultacji niejednemu populistycznemu przywódcy.

Nie możemy skończyć tak pesymistycznie.

- Nie możemy.

 Będzie wiec puenta turystyczno-socjologiczna. Polacy lubią jeździć do Włoch na wakacje. Jeśli ktoś planuje wyjazd jeszcze w tym roku, a w tych planach uwzględnia Rzym, to gdzie powinien pójść, żeby na własne oczy zobaczyć to wszystko, o czym mi pan opowiedział?

- We wspomniane już okolic Audytorium. To zupełnie inna stolica. Pierwotnie na tym terenie znajdowała się wioska olimpijska, zachowały się nawet tabliczki wskazujące, gdzie mieszkały reprezentacje poszczególnych krajów. To nieco zaniedbana okolica, ale bardzo ciekawa. Do samego Autydorium warto iść na koncert - akustyka ponoć jest fantastyczna. Można odwiedzić też MAXXI, choćby po to, żeby zobaczyć świetną, brutalistyczną bryłę zaprojektowaną przez Zahę Hadid. Ten rejon to świetne miejsce na obiad, spotkanie, przejażdżkę rowerowe, na szperanie w antykwariatach albo po prostu, na podpatrywanie rzymskiej codzienności.

Czytaj również:W Polskiej wsi powstał niezwykły budynek. Co się w nim kryje?Harcerze kontra żywioł. Co się wydarzyło w podkrakowskich obozach?Patoplace zabaw to zmora. Takich miejsc jest coraz więcej