„Tutaj kobiet nie zatrudniamy!”. Szokujący raport o dyskryminacji w polskiej ochronie zdrowia

Natalia Grygny, INTERIA.PL: Dyskryminacja niejedno ma imię. W tym przypadku jest wspólnym doświadczeniem lekarek, położnych, psycholożek, pielęgniarek czy ratowniczek medycznych. Jakie nosi ta w polskiej ochronie zdrowia?

Hanna Kozłowska, portal Będąc Młodym Lekarzem: Dyskryminacja łączy różne zawody i różne pokolenia. W naszym badaniu najwięcej uczestniczek było lekarkami albo studentkami kierunków medycznych, czyli przedstawicielkami tej młodszej grupy w ochronie zdrowia. Ma to związek z tym, że jest to również największa grupa naszych odbiorczyń - portalu BML, jak i działalności Polek w Medycynie. Oblicze dyskryminacji najlepiej oddaje druga część raportu, gdzie pytałyśmy o spotykane formy dyskryminacji. Wśród nich najczęściej wymieniane były: stereotypowe wypowiedzi, żarty i komentarze, także związane z naturą i fizjologią - "do czego to kobiety się nadają, a do czego nie". Określmy je roboczo mianem "subtelnych". Pytałyśmy też o doświadczenie molestowania seksualnego np. dotyku bez zgody i wielokrotnie odpowiedź była twierdząca. Nie są to wyłącznie drobne rzeczy, ale noszące znamiona łamania prawa.

Przykłady takiego zachowania? 

HK: Kierowane do kobiet pytania o ich plany macierzyńskie w czasie rozmowy o pracę. Moim zdaniem takich drobnych przejawów seksizmu czy dyskryminacji także nie można bagatelizować. One mają swoje konsekwencje! Przez to, że kobiety już na studiach spotykają się z dyskryminacją, zaczynają w jakiś sposób decydować o swoim życiu, opierając się na tych przekonaniach. "Nie nadajesz się do zabiegówki", "Nie nadajesz się do pełnienia funkcji kierowniczych". Niezależnie od formy, takie konsekwencje są.

"Dyskryminacja kobiet w polskiej ochronie zdrowia" to pierwsze takie badanie w Polsce. Co skłoniło do powstania raportu? Był jakiś "punkt zapalny"?

HK: Ten pomysł skrystalizował się, gdy jedna z naszych koleżanek z zespołu przesłała nam artykuł opublikowany w Forbes Woman poświęcony dyskryminacji kobiet w wojsku. I to był ten moment zwrotny. Nasz portal nawiązał współpracę z Polkami w Medycynie. Badania prowadziłyśmy jesienią 2021, a teraz opublikowałyśmy ich wyniki. To nasze wspólne dzieło.

Nieco ponad 82 proc. kobiet biorących udział w ankiecie uznało dyskryminację kobiet ze względu na płeć w środowisku medycznym za powszechny problem w Polsce. To szokujące.

HK: Tak, dane szokują. Łącznie w ankiecie o swoim doświadczeniu dyskryminacji opowiedziały 1340 osoby, zarówno kobiety, jak i mężczyźni, pojawiły się również odpowiedzi osób niebinarnych. W większości przypadków głos zabierały kobiety.

Zobacz również: Polki znikają z rynku pracy. Eksperci podają kilka powodów

Milczenie, brak reakcji - to niejednokrotnie cena świętego spokoju?

HK: Często jest tak, że wydaje się, że łatwiej się dopasować. Śmiać się z tych "żartów", nie zwracać na nie uwagi, uznać, że to normalne. To ta cena. Ale w mojej opinii warto reagować! Pamiętam jedną z sytuacji, która zdarzyła się na moich studiach. Dyskutowałam z prowadzącym zajęcia na temat jego uwag - były zwyczajnie nie na miejscu. Kilka dziewczyn z grupy poparło mnie już w trakcie tej dyskusji, inne podeszły do mnie po zajęciach. Padały komentarze: "Masz rację, dobrze, że to powiedziałaś". Nie przepadam za  sformułowaniem "siostrzeństwo", ale jest to jakaś siła, wzajemne wsparcie. Ważniejsze niż święty spokój.

Aleksandra Gładyś, Polki w Medycynie: Ceną za święty spokój jest też zmiana planów. Jestem studentką i obserwuję, że wiele moich koleżanek rezygnuje z wymarzonej specjalizacji, z drogi, którą chciały początkowo podążać,  dotyczy to zwłaszcza specjalizacji zabiegowych takich jak chirurgia czy ginekologia. Na studiach i podczas praktyk zawodowych wiele studentek słyszy, że "to nie jest miejsce dla kobiet", że się nie nadają, albo że "kobieta nie powinna dużo dyżurować, bo dzieci" czy nawet: "kobieta musi mieć dzieci".

Zobacz również: "Klasa średnia cierpi na tym najbardziej". Pętla się zaciska

"To nie jest miejsce dla kobiet"... Wspominają panie o różnych doświadczeniach, a czy ktoś kiedyś zwrócił się do Pań z takim stwierdzeniem?

HK: Dochodziło do takich sytuacji - zdarzało się, że koledzy byli chętniej wybierani do asysty przy operacjach na studiach czy stażu. Nie uważam co prawda mojego doświadczenia za wyjątkowe, bo w naszych badaniu okazało się, że w przypadku specjalizacji zabiegowych są one jednak częstsze.

AG: W moim przypadku to były najczęściej małe, niby niepozorne rzeczy, komentarze takie jak "Tym pewnie panowie będą zainteresowani". Padały również sugestie, że może jednak ja czy moje koleżanki wybrałybyśmy medycynę rodzinną lub pediatrię - oczywiście w kontekście tego, że to bardziej "kobiece", "spokojniejsze" dziedziny, łatwiejsze do pogodzenia z życiem rodzinnym, w przeciwieństwie do "męskich" specjalności zabiegowych. To takie małe szpilki, które się zbierają, zbierają...

I w pewnym momencie tych szpilek jest już jednak za dużo. Co wtedy?

AG: Wydaje mi się, że przez ich nagromadzenie część kobiet po prostu rezygnuje z podążania za tym, czego chce. W naszym raporcie kobiety chętnie pisały o tym, czego doświadczały. Było tam z kilkanaście takich historii o zmianie planowanej ścieżki.

Z grupy wszystkich osób, które postanowiły zabrać głos w ankiecie, tylko 1 ratowniczka nigdy nie doświadczyła dyskryminacji i nie była jej świadkiem.

HK: Nawet jak na tak niewielką grupę badanych, jest to naprawdę alarmujące. Tylko 1 osoba przyznała, że nie miała do czynienia z dyskryminacją. Myślę, że w przyszłości warto zbadać dokładniej też inne zawody w polskiej ochronie zdrowia, ponieważ tutaj istotny jest nie tylko aspekt płci, ale też wykonywanego zawodu. Pielęgniarki otwarcie pisały, że czują się dyskryminowane nie tylko ze względu na płeć, ale też zawód. Pojawia się również kwestia silnej hierarchizacji w medycynie. Wszystko zależy od pozycji, czy to kwestia: student - profesor czy rezydent - ordynator. To również na to wpływa.

AG: Trudno to też rozdzielić, ponieważ w tym momencie większość kierowniczych stanowisk w ochronie zdrowia zajmują mężczyźni. Także większość profesorów to mężczyźni. Dlatego być może to wszystko wynika z tego, że chodzi tu o relację władzy - zarówno w pracy, jak i na uczelni.

Pani Hanna wspomniała o kwestii "siostrzeństwa". Raport jasno pokazuje, że czasami i w medycynie nie ma na nie miejsca, a kobieta występuje przeciwko kobiecie. To tak odnośnie kwestii dotyczącej tego, kto ma władzę.

HK: Łatwiej jest nie stawać po stronie ofiary. Jeżeli bronisz ofiary, to równie dobrze możesz się nią stać. To zachowanie rodem z podwórka czy szkoły, ale niestety zdarza się i w środowisku medycznym. Wśród dorosłych ten mechanizm również działa bardzo dobrze.

1 na 5 respondentek przyznaje wprost: miałam utrudniony awans lub objęcie stanowiska kierowniczego ze względu na płeć.

HK: To sygnalizuje nam jakiś problem, wszystko zależy jednak od sytuacji. Na podstawie samej ankiety trudno nam mówić, że ta kobieta nie dostała awansu albo nie pojechała na konferencję, bo odrzuciła zaloty starszego kolegi albo nie ma wsparcia wśród swoich przełożonych.

AG: Może ma to trochę związek z ciążą i macierzyństwem? Kobiety później uzyskują tytuł specjalisty, statystycznie ich kariera jest trochę przesunięta w czasie ze względu na dzieci. Może to nie forma kary, ale bardziej brak gratyfikacji za pracę.

Które z historii najbardziej zapadły paniom w pamięć?

AG: W mojej głowie utkwiły w pamięci wszelkie historie z molestowaniem seksualnym, niektórych nie byłam w stanie przetworzyć w swojej głowie. Pojawiło się też dużo historii studentek - różne komentarze w ich stronę padały zarówno od prowadzących zajęcia, jak i podczas praktyk. Często były bardzo subtelne. Zastanawiam się, czy my w ogóle jesteśmy w stanie przeciwdziałać takiemu zachowaniu, formalnie je ukrócić?

Czy jest jakakolwiek szansa na taka zmianę? Co musiałoby się stać?

AG: Bez zmiany podejścia raczej nic się nie uda. Im więcej będziemy o tym mówić, tym częściej osobom o seksistowskich poglądach będzie po prostu wstyd. Dyskryminujących komentarzy i zachowań nie da się obronić logicznie, nie ma ku temu żadnych podstaw.

HK: Z historii uczestniczek naszego badania - kierowniczka jednej z przychodni powiedziała: "Teraz czas zatrudnić facetów, bo już za dużo tych bab". Jedna z respondentek usłyszała wprost: "Tutaj kobiet nie zatrudniamy!". Te słowa - co jest dla mnie szokujące - padały ze strony kobiet. Ja i moje znajome zaczynamy rezydentury, a wraz z tym zaczynają się rozmowy w potencjalnych miejscach pracy. Ja osobiście nie miałam takiej sytuacji, ale zdarzały się pytania nie o plany naukowe, ale o plany rodzinne. To dla mnie jest abstrakcja. Pozostając w tym temacie - zgłaszane w naszej ankiecie łamanie praw związanych z ciążą i rodzicielstwem, które dotyczy przecież również mężczyzn. Brak dyżurowania, przerwy na karmienie piersią - to wszystko jest zawarte w Kodeksie pracy. I są one wprost lub poprzez presję typu "jak to ty nie dyżurujesz, skoro my wszyscy dyżurujemy" nieprzestrzegane. Pytanie, co można zrobić? Oddolne inicjatywy są, ale przecież działania antydyskryminacyjne to obowiązek pracodawcy.

Zobacz również: Instynkt macierzyński to fundamentalny element bycia kobietą?

Prawo swoje, rzeczywistość swoje?

HK: Cóż, w odniesieniu do tych sytuacji trudno zaprzeczyć. Gdy pytałyśmy w ankiecie, czy przez pracodawcę czy uczelnię były wdrożone działania antydyskryminacyjne, większość odpowiedzi brzmiała "nie". A jeśli takie procedury istnieją, były oceniane jako niewystarczające . Kobiety odpowiadały też, że procedury są, ale jest o nich cicho. Dlatego nawet jeśli takie procedury są, to jeśli nie są rozpowszechniane, pośrednio znaczy, że nie są skuteczne.

Raport to jeden z większych kroków ku temu, by uświadomić: Polsko, mamy poważny problem w ochronie zdrowia?

AG: On zostawia pole do dyskusji, to był nasz główny cel. Staramy się, aby ta dyskusja przeniosła się do szpitali, przychodni i na uczelnie. Musimy zwracać uwagę na to, że najprawdopodobniej problemu dyskryminacji doświadcza większość z nas, chociaż przybiera ona różne, mniej lub bardziej nasilone formy. Do wielu kobiet pracujących w ochronie zdrowia nie udało nam się dotrzeć, na przykład do starszych grup wiekowych. Także sama forma badania była ograniczeniem - w ankiecie brały udział tylko te osoby, które chciały, więc pewnie kobiety z doświadczeniem dyskryminacji były nią bardziej zainteresowane. Natomiast dzięki raportowi w naszym środowisku zrobiło się głośno o nierównościach i wierzę, że to krok w dobrą stronę.

Porozmawiajmy też o wynagrodzeniach. Jak to wygląda w polskiej ochronie zdrowia?

HK: W ochronie zdrowia sytuacja jest o tyle specyficzna, że przez pierwsze 6-7 lat - okres stażu podyplomowego i rezydentury - pensje są ustalone przez rozporządzenie ministra zdrowia. Tutaj kwoty są ustalane odgórnie i dyskryminacja nie ma szansy  się objawiać. Większość lekarzy pracuje nie w jednym, a w kilku miejscach - sektorze prywatnym i publicznym. Nie wynika to z naszej ankiety, ale z badania kondycji finansowej młodych lekarzy, które przeprowadziliśmy 2 lata temu. Wyszło, że kobiety na każdym etapie zarabiają mniej od mężczyzn. Natomiast gdy porównywaliśmy liczbę godzin poświęcanych na pracę, to ta różnica w zarobkach najprawdopodobniej wynika nie z różnic w stawkach, a przepracowanej liczby godzin. Jeśli pójdziemy o krok dalej, zastanówmy się dlaczego kobiety pracują mniej. Kobiety wychowują dzieci, są obarczone domowymi obowiązkami...

AG: Badamy sytuację kobiet w ochronie zdrowia, ale to wycinek rzeczywistości i wszystkich polskich kobiet na rynku pracy. Niezależnie od statusu czy zawodu, w naszym społeczeństwie ciężar wychowywania dzieci jest przesunięty na kobiety. I nawet jeśli w małżeństwie na przykład dwóch lekarzy, czyli osób, które powinny zarabiać podobnie ze względu na podobne wykształcenie i doświadczenie, to statystycznie kobiety pracują i zarabiają mniej.

Ten wycinek i tak w pewnym stopniu rzutuje na całość?

AG: Większość pracowników ochrony zdrowia stanowią kobiety - to 59 proc. lekarzy, 77 proc. lekarzy dentystów i prawie wszystkie pielęgniarki i położne. Z tego względu można byłoby się spodziewać, że dyskryminacji kobiet nie będzie. A jednak to się dzieje i mamy z tym do czynienia. Sądzę, że to może być odbicie tego, jak postrzegane są kobiety na rynku pracy.  Jakie są konsekwencje dyskryminacji? Problem jest od lat, teraz mówi się o nim coraz głośniej.

HK: Mam nadzieję, że w przyszłości będzie tylko lepiej i kroki, które podejmujemy, zwrócą uwagę na problem dyskryminacji. Nie da się ukryć - o temacie jest głośniej, bo następuje zmiana pokoleniowa. W naszej ankiecie starsze pokolenia nie wzięły licznie udziału, ale padały też głosy: "co to za wymyślanie z tą dyskryminacją?", "każdy ma ciężko, ja też miałam ciężko, nie trzeba się aż tak przejmować i iść do przodu". Chodzi o to, abyśmy uznali wspólnie, że mamy problem. Te zmiany społeczne postępują i w naszym środowisku - dostrzegamy, że niektóre rzeczy nie powinny mieć miejsca.

AG: Zauważenie problemu i wspieranie kobiet w medycynie nie tylko pomoże samym medyczkom, ale też poprawi atmosferę w pracy. A to przełoży się na jakość usług medycznych i tym samym przyniesie korzyści pacjentom.

HK: Skoro już o pacjentach mowa. W ankiecie pojawiły się historie, w których lekarki opisywały, że pacjent mówił wprost: "nie chcę, by zajmowała się mną kobieta". Trudno ocenić czy tu już chodziło o seksizm czy ageizm. Wiele młodych lekarek spotkała sytuacja, że pacjent albo pacjentka zamiast z nią chcieli rozmawiać ze studentem albo sanitariuszem. W końcu mężczyzna - najlepiej z brodą - to jest lekarz, a nie jakaś tam młoda kobieta. Budowanie współpracy z pacjentem jest bardzo ważnym elementem terapii, zwłaszcza że przecież chodzi o zdrowie samych pacjentów.

AG: Takie podejście pacjentów rzutuje na tę relację, ponieważ gdy lekarzem prowadzącym jest młoda kobieta, a pacjent nie jest w stanie jej zaufać i z nią rozmawiać, to tylko sam sobie szkodzi. Podobnie jest z pogardliwym traktowaniem pielęgniarek, szczególnie młodych, przez pacjentów.

Zobacz również: Kontrowersyjna reklama agenta nieruchomości podbija sieć. "Seksistowska i niesmaczna"

O dyskryminacji kobiet w różnych środowiskach jest coraz głośniej. Możemy zacząć mówić o początkach "polskiego #MeToo" w ochronie zdrowia? Pierwsze drzwi zostały wyważone.

HK: Jeśli chodzi o masowość ruchu - jest zdecydowanie za wcześnie. Dlatego doceniam to, co robią Polki w Medycynie w zakresie wspierania kobiet w ochronie zdrowia. Media społecznościowe odgrywają ogromną rolę, dzięki nim nawiązują się rozmowy na różne tematy, o jakości kształcenia, ale też  o warunkach socjalnych  w polskich szpitalach. Ludzie mają potrzebę, by się tym dzielić. Jeśli to doda kobietom odwagi do dzielenia się swoimi historiami, to warto to robić.

AG: Każda historia w naszej ankiecie jest indywidualna. I tak, media społecznościowe odgrywają tu ogromną rolę - a kobiety są na tyle odważne, żeby poprzez nie przekazać, co o tym myślą, pokazać swoją historię i mówić o tym, jak widzą swoją przyszłość i przyszłość polskiej medycyny w ogóle. Im głośniej będziemy wyrażać niezadowolenie z deprecjonowania pracy kobiet, tym bardziej będziemy się zbliżać do równości.

***

Zobacz również: