Balcerowicz: Odnieśliśmy sukces

Anna Piątkowska, Styl.pl: Czy jest szansa, żeby na godzinę zapomniał pan profesor o ekonomii i polskiej gospodarce?

Leszek Balcerowicz: - Dobrze, nie muszę przecież używać słowa "gospodarka", żeby mówić o istotnych sprawach...

Zacznijmy od tytułów - człowiek z tak bogatą biografią ma ich wiele. Do którego z nich jest pan najbardziej przywiązany?

- Mistrz Polski w lekkoatletyce juniorów. Nie jestem przywiązany do tytułu profesora czy wicepremiera. Bardzo mi odpowiada, gdy ludzie, których nie znam, a którzy rozpoznają mnie na ulicy, mówią do mnie "panie Leszku".

Jeśli mówią "panie Leszku", to znaczy, że są przyjaźnie nastawieni.

- Negatywnie nastawiona była duża część polityków, którzy starali się zrobić karierę polityczną na demagogii, a postaw społecznych nie należy oceniać na podstawie krzyków polityków w telewizji.

Zatytułował pan swoją książkę "Trzeba się bić". Nie wygląda pan na osobę, która ma takie motto życiowe...

- Pozory mylą. W tej książce piszę o swoim dzieciństwie, a ponieważ wychowałem się na przedmieściach Torunia, w pobliżu toruńskich slumsów, to miałem okazję często się bić. Sam zresztą zorganizowałem grupę, która co prawda nie była przestępcza, ale powstała po to, żeby się bić w sposób zorganizowany.

Ale kariera w tej zorganizowanej grupie do celów specjalnych nie trwała długo.

- To prawda. Na studiach się nie biłem. Wtedy, kiedy zajmowałem się sportem, też nie.

O co warto się bić?

- W dzieciństwie lubiłem się bić dla samego bicia, choć były też szlachetne epizody, gdy kogoś broniłem, np. mojego kolegi , któremu zagrozili chłopcy z Dębowej Góry (dzielnica Torunia, przyp. red.). Obiecałem, że mu pomogę. Oberwałem wówczas kijem w głowę, koledzy zaprowadzili mnie do lekarza, a zakrwawioną koszulę zanieśli mamie. Na szczęście od razu powiedzieli jej, że żyję.

- Czasami jednak trzeba się bić naprawdę - tak jak w przypadku Ukrainy, na którą napadła putinowska Rosja, trzeba się bić o zachowanie państwa, o to, żeby mogło się reformować. Agresja Putina jest wywołana w dużej mierze obawą, że Rosja się zreformuje i stanie się dobrą demokracją.

Synowie też się bili?

- Wiem skądinąd, że mój starszy syn, gdy chodził do szkoły podstawowej, musiał bronić honoru nazwiska. Ale nie było to notoryczne.

Jakim był pan dzieckiem?

- Mama o mnie dbała, więc - jak to się mówiło w Toruniu - dobrze wyglądałem, czyli miałem nadwagę. Do dziś, gdy ktoś mówi mi, że dobrze wyglądam, to się bardzo martwię. W związku z tą nadwagą miałem zaległości w sporcie, więc się zawziąłem i po dwóch latach byłem najlepszy w szkole. Nie sprawiałem kłopotów, zresztą rodzice dawali mi bardzo dużo okazji do tego, żebym był zajęty. Wychowywałem się w gospodarstwie na przedmieściu Torunia, mieliśmy wszystkie możliwe zwierzęta domowe, które dopuszczał socjalizm: krowy, kaczki, kury, świnie, lisy i nutrie. Miałem udział w zajmowaniu się nimi, np. czyściłem klatki lisów. To było ćwiczenie na refleks, bo trzeba było uchwycić zwierzę za ogon i przenieść do drugiej klatki.

Stąd przypuszczenie, że ma pan większe doświadczenie w prowadzeniu gospodarstwa niż niejeden poseł PSL-u.

- Odkąd w PSL-u pojawiła się tzw. grupa posłów miejskich, na pewno.

Miał pan wówczas jakichś idoli?

- To byli głównie sportowcy, bo ja wcześnie zainteresowałem się sportem. To czasy, gdy polska lekkoatletyka reprezentowała światowy poziom, mówiło się nawet o wunderteamie, cudownym zespole. Moim bohaterem był Zbigniew Makomaski - rekordzista polski na 800 metrów, nasi biegacze na 3 km z przeszkodami, mieliśmy też wówczas rekord świata w dysku - nawet pamiętam kto - Edmund Piątkowski 59,91 m. To byli moi bohaterowie.

Największy sukces to wciąż to samo osiągnięcie?

 - Zdobyłem mistrzostwo Polski w biegach przełajowych jako junior. To był pierwszy rok na studiach. Pamiętam, że jak wygrałem, to pomyślałem sobie, co pomyślą koleżanki i koledzy z liceum w Toruniu, jak się dowiedzą. To było kilka sekund niesamowitej satysfakcji.

W pływaniu też podobno ma pan sukcesy na koncie...

- Nie uprawiałem tej dyscypliny wyczynowo, ale owszem, jeden wyczyn jest - w Toruniu przepłynąłem Wisłę wpław - w obie strony - a pod Toruniem rzeka jest szeroka.

Nie było awantury w domu?

- Rodzice się nie dowiedzieli. Poza tym byłem już wówczas na pierwszym roku studiów.

Kondycja fizyczna, jak widać, godna pozazdroszczenia. Jaką więc ma pan kategorię wojskową?

- W czasach, kiedy studiowałem było coś takiego jak studium wojskowe - raz na tydzień trzeba było się tam pojawiać. Nie mam najlepszych wspomnień z tych zajęć, bo to była potworna nuda. Zamiast nauczać strategii wojennej, co jest bardzo ciekawe, trzeba było wykuwać na pamięć, co się dzieje w pistolecie, jak się naciśnie cyngiel. Nie miałem szczęścia do inteligentnych oficerów. Starałem się stawać w drugim szeregu i uczyłem się angielskich słówek.

Jaki ma pan stopień wojskowy?

- Starszy kapral podchorąży.

Co, oprócz sportu, sprawiło, że jest pan taki wytrwały w działaniu?

- Bardzo dużą część w kształtowaniu człowieka stanowią geny, w jakiejś mierze wychowanie, choć psychologowie twierdzą, że istotniejsze są grupy rówieśnicze - widocznie wziąłem jakieś zwyczaje z Dębowej Góry. To żart, oczywiście, ale dorośli ludzie fundamentalnie się nie zmieniają i dopiero pewne sytuacje, w których się znajdują, odsłaniają to, co w człowieku siedzi naprawdę.

- W 1989 r. nie mogłem do końca wiedzieć, jak będę sobie radził z podejmowaniem decyzji w dużej niepewności i stresie kierując grupami ludzi w warunkach katastrofy. Przedtem kierowałem tylko seminarium naukowym, więc to była do pewnego stopnia niewiadoma, no i okazało się, że jakoś byłem w stanie przez to przejść i potrafiłem podejmować decyzje. Jeśli wymagały tego okoliczności, to szybko - w warunkach braku informacji.

- Jeśli podejmujemy decyzję, czy zawiązać sznurowadło, to nie ma wielkiej niepewności, ale prawdziwie interesujące i trudne decyzje wiążą się z dużą niepewnością, np. wybór partnerki czy partnera życiowego, a co dopiero wyrwanie kraju ze stanu katastrofy gospodarczej. W takiej sytuacji niezmiernie ważne jest, żeby wiedzieć, jakie są alternatywne rozwiązania.

Trudno chyba wówczas było o taką wiedzę.

- To nie jest tak, że nie da się powiedzieć, jakie są drogi. Można było wiedzieć na podstawie  wcześniejszych przypadków, że od socjalizmu nie odchodzi się powoli - to jest zły ustrój, który ma jednocześnie wielką siłę przyciągania. Gdyby zmiany przeprowadzać powoli, doprowadziłoby to do klęski całego obozu Solidarności, a więc byłyby kolosalne konsekwencje polityczne. Byliśmy świadomi tego, że jeśli zrobi się to szybko, na szerokim froncie i we właściwym kierunku, ku gospodarce wolnorynkowej, to może się udać, ale oczywiście nie musi, bo było sporo niewiadomych.

- Zawsze jednak działanie ryzykowne jest lepsze od beznadziejnego. Załóżmy, że znajdujemy się na drugim piętrze domu, który się pali od dołu - jeśli zostaniemy, to spłoniemy, jeśli wyskoczymy, to możemy się zabić albo uratować...

Powiedział pan, że ekonomia jako nauka nie jest szczególnie pasjonująca. Skąd więc wzięła się w pana życiu?

- Najbardziej pasjonujące są te dziedziny nauki, gdzie jest jeszcze sporo do odkrycia - takie jak badania nad mózgiem, genetyka, być może jakieś dziedziny fizyki. Jeśli zaś chodzi o podstawowe prawa ekonomii, to one zostały odkryte. Ale ekonomia jest ważna nie tyle z naukowego punktu widzenia, co ze społecznego. W polityce nie dyskutuje się o biologii molekularnej czy fizyce kwantowej, bo to nie jest przedmiotem polityki, ale większość dyskusji dotyczy gospodarki, w związku z tym odrobina wiedzy ekonomicznej się przydaje.

- Jeśli więc ktoś wchodzi do polityki, powinien tę odrobinę, nietrudnych zresztą rzeczy, wiedzieć. Nie trzeba znać wyższej matematyki, żeby się orientować w ekonomii - nie można systematycznie wydawać więcej niż się ma. Najważniejsze działania w gospodarce to dodawanie i odejmowanie.

- O tym, że zająłem się ekonomią, zadecydował przypadek. W szkole średniej nie miałem jakiejś wyraźnej specjalizacji, pisałem dobre wypracowania, byłem niezły z matematyki, pasjonował mnie sport i podróże. Zastanawiałem się więc, jaki przedmiot studiów daje największe możliwości podróżowania i wyszło mi, że archeologia śródziemnomorska i handel zagraniczny. I wybrałem handel zagraniczny, gdzie, jak się okazało, jest trochę ekonomii.

Ekonomia, oprócz tego, że umożliwiła podróżowanie, stała się pasją?

- Pod koniec studiów pojawiło się bardzo ważne pytanie: dlaczego jedne kraje są biedne i takie pozostają, a inne wychodzą z biedy. Ze społecznego punktu widzenia nie ma ważniejszego pytania, bo wszyscy ludzie chcą lepiej żyć i jedyną odpowiedzią jest rozwijająca się gospodarka, która stwarza nowe miejsca pracy.

Jaki ma pan klucz w dobieraniu współpracowników, oprócz tego, że ktoś jest dobry z matematyki?

- Znajomość matematyki, wbrew pozorom, bardzo pomaga. To jest test, czy ktoś potrafi analizować. Zdarzało mi się współpracować z nie-matematykami, ale nigdy ekonomistami, którzy uczyli socjoekonomii politycznej socjalizmu. Trzeba szeroko szukać i zbierać opinie z różnych źródeł o danym kandydacie. Potem jest między nami chemia albo jej nie ma...

- Ja bardzo szybko chodzę i to jest też pewnego rodzaju test... Takich sobie dobierałem też współpracowników - szybko myślących, bo szybkość przy gaszeniu pożaru jest bardzo ważna, a w 1989 roku musieliśmy przede wszystkim ugasić pożar. Jeśli ktoś chce być dobrym przywódcą, to musi znać strategię i kluczowe szczegóły, a potem delegować ludzi do odpowiednich zadań. Ja miałem szczęście do dobrych ludzi.

Czytaj dalej na następnej stronie.

Nie mówimy tylko o polityce...

 - To zasada obowiązująca przy tworzeniu każdego zespołu zadaniowego. Ja się najbardziej specjalizowałem - ze względu na okoliczności - w budowaniu ekip komandosów do trudnych zadań. Do tego trzeba wybierać szczególnych ludzi, którzy muszą mieć wiedzę i pasję, czyli szczególną motywację. I takich ludzi nie ma wielu albo są, tylko trudno ich znaleźć. Czasami sami się zgłaszali do mnie, np. okazało się, że mój kolega z roku specjalizował się w ekonomii geograficznej i miał szczególną pasję - interesowała go giełda papierów wartościowych. I zgłosił się, gdy się dowiedział, że szukam specjalistów. Nazywa się Wiesław Rozłucki i przez 20 lat był szefem giełdy.

Słynne są pana spacery w rekordowym czasie... Żona też szybko chodzi?

- Szybciej niż na początku.

Chińskie przysłowie mówi: obyś żył w ciekawych czasach. Pan nie dość, że żyje w ciekawych czasach, to jeszcze sam wpływał na kształt tych czasów. Mówi pan: "Gdyby nie było w Polsce przełomu, nie byłoby mojej kariery".

- To był przypadek, choć nie do końca. W drugiej połowie lat 70. zorganizowałem zespół - to było samorzutne, pracowaliśmy na zasadzie hobby, nad tym, jak poprawić socjalizm, bo nikomu się wtedy nie śniło, że Związek Radziecki zniknie. Później zastanawialiśmy się nad głębszymi reformami bez żadnego założenia, że to się kiedykolwiek przyda. W sierpniu `80 wywołaliśmy sporą sensację, gdy okazało się, że grupa wówczas młodych ludzi przedstawia dokończony projekt reform. Po raz pierwszy zaistniała wtedy w mediach nazwa "zespół Balcerowicza".

- Latem 1989 r., gdy Tadeusz Mazowiecki został wybrany premierem, okazało się, że rozpaczliwie szuka człowieka, który wziąłby na siebie odpowiedzialność za gospodarkę - zarówno za gaszenie pożarów na bieżąco, jak i za przebudowę. Jeden i drugi profesor odmówił. Waldek Kuczyński, ekonomista i przyjaciel Mazowieckiego usłyszał, że jeśli nie znajdzie wicepremiera i ministra finansów, to sam nim zostanie. Bardzo go to pobudziło do poszukiwań i przypomniało mu się, że był taki Balcerowicz i grupa. Tak się to zaczęło.

- Gdyby więc nie ta wcześniejsza hobbystyczna praca, to nikt by nawet o mnie nie pomyślał. Przypadkiem było to, że Polska odzyskała niepodległość i rzeczy niemożliwe stały się możliwe. A potem to już był splot zdarzeń przypadkowych z tymi nie do końca przypadkowymi.

Kolejny raz pojawia się metafora z gaszeniem pożaru... Nie chciał pan zostać strażakiem?

- Strażacy nie jeździli wówczas za granicę.

W 1989 roku rodzina Balcerowiczów na dobre straciła ojca i męża na rzecz polityki?

- Byłem bardzo nieobecnym ojcem i tu wielka zasługa mojej żony Ewy, że dzieci nie zeszły na złą drogę. Wracałem oczywiście do domu. Bywałem w nim, najczęściej w niedzielę, żeby pójść na spacer. Dwa razy byłem na wspólnym urlopie. Ale też nigdy nie traktowałem siebie jak ofiary. Normalnością w tamtych okolicznościach było nienormalne życie. Normalnie politycy nie pracują 8 godzin, zresztą większość ludzi, którzy mają interesującą lub ważną pracę nie poświęca jej 8 godzin.

- Jaki jest najbardziej potrzebny krajowi gatunek człowieka? Pracoholik. Taki, który pracuje, bo lubi. Nie mówię, że codziennie lubiłem tę pracę, ale skoro się podjąłem, to starałem się dokończyć, zwłaszcza że stawka była niezwykle wysoka - mówiąc całkiem poważnie.

A w ankiecie pieluchy, piłka, rower - coś byłoby na tak?

- Moje dzieci urodziły się, zanim wszedłem do polityki, choć były małe, kiedy to się stało. Zdobyłem wielką biegłość w przewijaniu mojego syna. Myślę, że biłem rekordy. Zawsze czułem na sobie wzrok kobiet, gdy to robiłem. To była mieszanina przerażenia i uznania.

Z większą dozą przerażenia zapewne...

- Nie dociekałem, ale naprawdę osiągnąłem niesamowitą biegłość.

Dla wnuka ma pan więcej czasu?

- Tak, jestem już poza polityką. Mój wnuk ma w sobie ducha sportowego, możemy wspólnie pływać.

Jaka jest najważniejsza zasada, którą chciałby pan przekazać wnukowi?

- Dotrzymywać słowa i zobowiązań, których się podejmie. To obejmuje rzeczy większe i mniejsze, np. punktualność to też dotrzymywanie słowa. Jedną z moich wad jest właśnie nadmierna punktualność, najczęściej bywam wcześniej, żeby się nie spóźnić, zwłaszcza w stosunku do osób, które ode mnie zależą, np. moich studentów.

Budzi pan skrajne emocje... Jak sobie pan radził słysząc: "Balcerowicz musi odejść"?

- Emocje budzę silne, ale chyba raczej pozytywne. Często byłem o to pytany i zawsze się dziwiłem, że ludzie odbierają to jako problem. Jeśli ktoś podejmuje się reform, to musi patrzeć na politykę okiem przyrodnika, a w przyrodzie są różne okazy...

- Wystarczy zapoznać się z przypadkami jakichkolwiek reform, żeby wiedzieć, że zawsze znajdą się jacyś krzykacze. To była importowana tandeta. W Wielkiej Brytanii pani Thatcher dokonywała mniej radykalnych reform, a jest bardzo zasłużona i szanowana, choć niespecjalnie lubiana. Gdy bywałem w Anglii w latach 80., to na murach często widziałem hasła z jej nazwiskiem, które nie do końca rozumiałem, choć dosyć dobrze znam angielski. Kiedy pytałem znajomych, co to znaczy, to wstydzili się tłumaczyć.

- Trzeba mieć jakąś perspektywę - nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że akceptowałem to, co wykrzykiwali, nie usprawiedliwiałem, ale wiedziałem, że coś takiego może nastąpić. Nie to było zresztą najgorsze.

- Nie niepokoili mnie ludzie w stylu ludowych trybunów, ale pseudointelektualiści, ludzie z tytułami, którzy szafują sloganami typu "wrażliwość społeczna" i udają świętych Mikołajów. Wrażliwość społeczna to odciążenie przedsiębiorców, żeby mogli tworzyć nowe miejsca pracy. Trzeba to demaskować, ja codziennie wymyślam przynajmniej dwa slogany wyszydzające. Robię to od pewnego czasu na Twitterze.

Nie lubi pan świętego Mikołaja?

- Lubiłem jako dziecko, nawet wierzyłem do 5. roku życia. W polityce bycie świętym Mikołajem sprawdza się tylko przedwyborczo. O, i mamy kolejne hasło: "Święty Mikołaj dobry w domu, ale nie w polityce". Fundacja FOR, którą założyłem, działa między innymi dzięki satyrykom. Nie ma nic lepszego od ośmieszenia, a w naszym życiu jest mnóstwo Orwella. Można przyznawać politykom raz na miesiąc nagrodę, np. Breżniewa, na takiej zasadzie jak Złote Maliny albo nagroda Fidela Castro za gadatliwość.

Szuka pan następcy Balcerowicza?

- W Polsce powinno być więcej młodych ludzi w życiu publicznym. Nastąpiła pewna profesjonalizacja polityki, grożą nam funkcje dożywotnie. Potrzebna jest świeża krew, bo po jakimś czasie traci się zapał. Warto też popierać takich polityków, którzy nie muszą być w polityce. Zbyt dużo jest w niej też PR-u, czyli picu po prostu, politycznego cyrku, najczęściej zresztą w złym stylu. Taka polityka odpycha ludzi. To mogą zmienić tylko młodzi ludzie. Ale demokracji nie naprawia się z Brukseli, sami obywatele muszą to robić, dlatego szukam młodych.

Jaki jest bilans tych 25 lat wolności?

 - Ogromna większość ludzi, łącznie ze mną, jeszcze w 1988 roku nie wyobrażała sobie, że Polska będzie wolnym krajem, i że będziemy mogli ją zmieniać, odrywać od szarości PRL-u, dochodzić do jakości życia Zachodu. Z punktu widzenia tego, co sobie wyobrażaliśmy jeszcze w 1988 roku to, do czego doszliśmy, jest lepsze niż marzenia. Z punktu widzenia historycznego to jest najlepszy okres w historii od 300 lat. Porównując Polskę z innymi krajami, które miały socjalizm, jesteśmy w czołówce.

- Nie wszystko się udało, to jest oczywiste. Przed sobą mamy wciąż wiele do zrobienia, bo z faktu, że w przeszłości odniosło się sukcesy, nie wynika, że sukcesy odniesie się w przyszłości, a czasami też osiągnięcia demobilizują.

To kiedy wreszcie dogonimy Europę?

- Albo nigdy, albo za 20 lat. Różne są scenariusze pośrednie.

Widzę jabłka, je pan?

- Tak.

Na złość Putinowi czy dlatego, że pan lubi?

 - Bardzo lubiłem zawsze, a teraz podwoiłem dawkę.

Ma pan w życiorysie epizod ze sprzedażą jabłek do Rosji...

- Tak, w 1991 roku jako wicepremier sprzedałem Rosjanom jabłka w zamian za gaz. Każda strona była bardzo zadowolona.

W internecie modna jest teraz taka zabawa - podawanie listy 10 książek, które nas ukształtowały. Jakie lektury byłyby na pana liście?

 - Dziesięciu pewnie nie wymienię, ale na pewno "Logika pragmatyczna" Kazimierza Ajdukiewicza, Ross Macdonald - może mnie nie ukształtował, ale to wybitny pisarz amerykańskich kryminałów. Czechow...

Podobno lubi pan kryminały.

- Tak, czytam. Modne ostatnio skandynawskie także, choć Wallandera już nie wytrzymuję. Bardzo dobry jest Jo Nesbo. Zastanawiam się, skąd oni biorą tyle morderstw w tej Skandynawii...

Dziękuję za rozmowę.