Było – nie ma. Co się dzieje w mniejszych miastach?

Aleksandra Suława: Skąd jesteś?

Marek Szymaniak: - Z Krasnegostawu.

Jeśli dobrze pamiętam, Krasnystaw jest na liście.

- Jest.

Jak wygląda zapaść w Krasnymstawie?

- Z mojej perspektywy między innymi tak - wyprowadziłem się stamtąd w dość standardowy sposób, wyjeżdżając na studia, najpierw do Lublina, później do Warszawy. Już wtedy, a było to dobre kilka lat temu, kursowało niewiele publicznych autobusów, później nie było ich wcale, zostały tylko prywatne, a w miejscu dworca PKS postawiono Lidla.

Według opublikowano przez PAN raportu niemal połowa polskich miast średniej wielkości - miast takich jak Krasnystaw, jest  "zagrożona zapaścią". Brzmi dramatycznie, ale co to właściwie znaczy?

 - Przez autorów raportu "zapaść" została określona jako utrata funkcji społeczno-gospodarczych. Mówiąc prościej, chodzi o stopniowo pogarszającą się jakość życia: znikają dobre miejsca pracy, usługi publiczne, gastronomia, rozrywka, często dochodzi do rozpadu rodzin. Młodzi, w poszukiwaniu godnego życia, ale też większych możliwości, wyjeżdżają, a na miejscu zostają starsi, często emeryci, skazani na samotność i izolację.

- Owszem, słowo "zapaść" ma dramatyczny wydźwięk, ale i prognozy są bardzo niepokojące. Polska już przeżywa kryzys demograficzny, a w kolejnych latach ma wyludniać się coraz bardziej. W mniejszych miastach proces ten przybierze szczególnie drastyczną formę. W położonej na skraju Puszczy Białowieskiej Hajnówce dziś co trzeci mieszkaniec ma 60 lub więcej lat. Za moment ta miejscowość i jej podobne, staną się miastami emerytów.

W Hajnówce upadł przemysł drzewny, w Prudniku, Bielawie i Kętrzynie zakłady tekstylne, w Nowej Rudzie kopalnia. Zapaść zawsze zaczyna się od likwidacji dużego zakładu pracy?

- Może nie zawsze, ale często. Stabilna praca, pozwalająca na życie na godnym poziomie jest czynnikiem, który silnie wiąże człowieka z miejscem zamieszkania. Kiedy znika, często jest jak pierwsza kostka domina, która przewraca następne.

Co symbolizują kolejne kostki?

- Na przykład jakość powietrza. W Krasnymstawie wychowałem się na osiedlu domków jednorodzinnych, nad którym od jesieni do wiosny unosiła się charakterystyczna woń. Mój brat zawsze mówił, że to "zapach dzieciństwa", dzisiaj wszyscy wiemy, że był to po prostu smród spalin. W Krasnymstawie, tak jak w wielu średnich miastach, mimo że problem istnieje, miejskiego czujnika smogu nie ma. Kiedyś, podczas pracy nad książką, sprawdziłem jakość powietrza własnym urządzeniem. Normy były znacznie przekroczone.

- Następna kostka to drogie mieszkania...

Za metr kwadratowy mieszkania w Krakowie trzeba zapłacić ok. 10 tys. złotych, za metr mieszkania w Chrzanowie, Tarnowie czy Radomiu ok. 5 tys. więc chyba jednak w mniejszym mieście taniej.

- Zależy co dla kogo znaczy "drogo" i "tanio". Jakiś czas temu w sąsiedztwie mojego osiedla w Krasnymstawie zbudowano domki szeregowe, a na ogrodzeniu wywieszono banner z napisem: 3 tys. zł za metr. Z Warszawskiej perspektywy - prawie za darmo, z lokalnej, w której zarobki są dużo niższe niż w metropoliach, to dla wielu również "za drogo" . W mniejszych miastach mieszkania są nie tylko drogie w stosunku do zarobków, ale też buduje się ich bardzo mało. Np. raz na dwa lata oddawany jest do użytku blok, mieszczący 30 mieszkań. Lokale schodzą na pniu. Kto się załapał i kupił - ma szczęście. Reszta - czeka, nierzadko mieszkając katem u rodziców i wciąż odkładając założenie rodziny i wejście w dorosłość.

Głośna sprawa z czerwca: duński inwestor za pół miliarda euro chce kupić 10 tys. mieszkań, głównie w Warszawie, wcześniej podobną operację przeprowadzili inwestorzy ze Szwecji i Holandii. Prognozowany efekt: wzrost cen i gorsze warunki dla indywidualnych nabywców. W średnich miastach zachodzi podobne zjawisko? Mieszkania kupują nie osoby "stąd", ale bogaci inwestorzy z zewnątrz?

- Przykład z Giżycka: wzdłuż ulic, prowadzących do jeziora, wyrastają apartamentowce. Luksusowe budynki mają luksusowe ceny: 8-9 tys. złotych za metr. Kupują je oczywiście nie giżyczanie, ale osoby które przyjeżdżają tam na wakacje lub odnajmują lokale turystom. Mieszkańcy są skazani na gorsze lokalizacje, w których zresztą też robi się coraz drożej - 9 tys. za metr apartamentu w prestiżowym miejscu, winduje ceny w całej miejscowości.

Giżycko to turystyczna miejscowość, może jest trochę nietypowo?

- Problem wszędzie jest podobny. Na przykładzie średnich miast doskonale widać, jakie bolączki rodzi pozostawienie kwestii mieszkaniowej wolnemu rynkowi.

Kapitalizm w mniejszym mieście jest jeszcze bardziej drapieżny?

- Na pewno gorsza jest tam pozycja pracownika w relacji z pracodawcą. Badania pokazują, że w mniejszych miastach dominują drobne firmy, zatrudniające do dziewięciu osób. W takich miejscach - i to też potwierdzają statystyki - zarobki są niższe, a w 1/3 z nich część wynagrodzenia wypłaca się pod stołem. Pewien chłopak opowiadał mi taką historię: pracował jako dekarz, zarabiał cztery złote za godzinę, to były czasy jeszcze przed wprowadzeniem minimalnej stawki godzinowej. W końcu, po długich negocjacjach szef dał mu podwyżkę w wysokości 50 groszy za godzinę plus deklarację, że dodatkową kwotę chłopak dostanie do ręki. Niezbyt długo się nią cieszył. Szef po kilku miesiącach stwierdził, że zleceniobiorca nie zapłacił mu pieniędzy więc i on nie ma z czego płacić. Chłopak był na przegranej pozycji - bez umowy nie miał jak dochodzić swoich praw.

A pewnie i z umową by się bał, bo jak szef zwolni, to gdzie on znajdzie inną pracę?

- To, co w dużym mieście stanowi standard, w średnim często jest innym światem. Chodzi nie tylko o możliwość wyboru zatrudnienia, ale również o inwestowanie w pracownika. Ciekawą historia podzieliła się ze mną dziewczyna z Hajnówki, która po studiach wróciła do rodzinnego miasta. Nie mogła odnaleźć się na lokalnym rynku pracy, w końcu, w przypływie frustracji, wysłała CV do kilku dużych miast. Szybko zaproszono ją na rozmowę i zatrudniono, a kiedy już pracę dostała, okazało się że firma chce w nią zainwestować i posłać na studia podyplomowe. Obiecali też, że kiedy studia skończy, dostanie podwyżkę. Nie mogła w to uwierzyć. W mniejszych miastach mało kto słyszał o fundowaniu studiów, prywatnej opiece medycznej, Multisporcie i owocowych czwartkach. Już sama stabilna praca to przywilej.

Zostając w mniejszym mieście jest się skazanym na niższy poziom życia?

- Na pewno na mniejsze możliwości przy porównywalnych kosztach.

Mówi się, że mniejszy ośrodek to mniejsze koszty życia.

- Nie do końca. Koszyk zakupów w np. prudnickim markecie kosztuje może nieco mniej niż w warszawskim, benzyna również jest odrobinę tańsza. Z tym że to tańsze paliwo zwykle trzeba spalać, jadąc do pracy w oddalonym o kilkadziesiąt kilometrów mieście. To nie Warszawa czy Kraków, gdzie wystarczy miesięczny bilet komunikacji miejskiej. Dalej, rozrywki. Jeśli działa lokalne kino to zwykle ma bardzo skromny repertuar, więc do lepszego kina w większym mieście trzeba dojechać, jeśli działa restauracja, to często nie jest zbyt przyjemnym miejscem, więc znów: trzeba dojechać. Żeby dobrze zjeść, dobrze się bawić, miło spędzić czas, uczestniczyć w kulturze, czy kupić coś fajnego do ubrania, trzeba jechać do dużego miasta, a to znowu - kosztu dojazdu i ceny proporcjonalne do wielkomiejskich zarobków. Co i rusz trzeba więc czegoś sobie odmawiać.

Nie wszystkiego można sobie odmówić. Na przykład edukacji i opieki zdrowotnej człowiek sobie nie odmówi.

- Erozja usług publicznych to chyba najbardziej jaskrawy przejaw zapaści. W głowie cały czas mam historię dziewczyny z Kraśnika, która nie mogła urodzić dziecka w miejskim szpitalu, ponieważ tamtejszemu oddziałowi położniczemu groziła likwidacja. Kiedy z nią rozmawiałem, zastanawiała się, jak to jest? Dlaczego ona, płacąc takie same podatki jak mieszkanka np. wojewódzkiego Lublina, nie może urodzić w swoim mieście, otoczona opieką na dobrym poziomie, tylko jest zmuszona szukać tej opieki czterdzieści minut drogi samochodem od domu. Z jej rozmyślań wynikało, że przyczyna jest brutalnie prosta: komuś w tabelach wyszło, że koszty funkcjonowania duże, dzieci rodzi się mało, więc porodówka się nie opłaca.

Z pracą problem, z mieszkaniami problem, z usługami problem, ze służbą zdrowia problem. Teraz padnie naiwne pytanie: Skoro problemów jest tyle, to po co wciąż tam mieszkać?

- Łatwo się mówi. Na wyjazd też trzeba mieć pewien kapitał, czy to finansowy, czy społeczny.

Cytując byłego prezydenta: można wziąć kredyt, zmienić pracę...

- Takie wyjazdy, poza aspektem finansowym, mają też swój aspekt społeczny. Choćby taki, że opuszczając rodzinne miasto decydujemy się na rozluźnienie więzi z najbliższymi. Zostawiamy też część naszej tożsamości: krajobraz, historię i to, co składa się na niedającą się zdefiniować atmosferę miejsca.

Niektórzy po latach bliższej i dalszej emigracji wracają. To jest właśnie ten przyciągający ich magnes?

- W książce opisuję przypadek chłopaka, który wrócił zza granicy po kilkunastu latach. Mówił, że mimo iż osiągnął tam pewną pozycję zawodową, przechodząc od pracy fizycznej do umysłowej, opanował język, miał perspektywę kariery, ciągnęło go do znajomych krajobrazów, jezior, lasów. Był gotów zapłacić za powrót spadkiem jakości życia, jednak nie spodziewał się, że zderzenie z polską rzeczywistością będzie aż tak trudne. Dziś, podobnie jak chyba wszyscy inni bohaterowie książki, którzy zdecydowali się na powrót do domu, nie jest pewny, czy był to powrót na stałe. Część z nich myśli o ponownym wyjeździe nie ze względu na siebie, ale na swoje dzieci. Chcą oszczędzić im dylematów, z którymi sami musieli się zmagać.

W ostatnich latach ukazało się kilka książek o Polsce małych i średnich miast, pojawiły się albumy ukazujące podróże przez te ośrodki, wyemitowano programy telewizyjne. Nawet prezydent odwiedził wszystkie miasta powiatowe. Mieszkańcy czują to zainteresowanie?

- Wręcz przeciwnie. Czują raczej, że mało się o nich mówi, a jeśli już, tylko przed wyborami, kiedy politycy chcą pokazać, jak bardzo troszczą się o ich los. Na co dzień większego zainteresowania nie ma. Kiedy każdego roku z tych miast znika kilkaset młodych ludzi, kiedy zamyka się szpitale albo szkoły, dziennikarze i politycy nie przyjeżdżają. Przyjadą, gdy dojdzie do spektakularnego aktu przemocy domowej, wybuchnie pożar albo radni przegłosują jakiś groteskowy przepis w rodzaju uchwały anty-5G w Kraśniku. Przypominam - w tym samym Kraśniku, w którym planowano zamknąć porodówkę, co było o wiele poważniejszym, a o wiele słabiej nagłośnionym problemem.

Narracja typu "jak oni tam żyją" albo "jak to w mniejszym mieście dziwnie". Wyjątkowo popularny i - tu biję się w pierś w imieniu kolegów i koleżanek po fachu - lubiany przez media sposób opowiadania o małych i średnich miastach.

- To nie jest tak, że bohaterowie tych opowieści nie słyszą, w jaki sposób mówi się o nich i o ich miastach. Słyszą, a te przekazy budzą w nich żal i nieufność. Większość rozmówców do książki znalazłem przez ogłoszenia. Wstawiałem na lokalne fora różnego rodzaju posty, mówiące o tym, że przygotowuję reportaż o miastach, którym grozi zapaść. Ponieważ już sama treść anonsu zawierała w sobie tezę "jest źle", w wielu osobach budziła się postawa obronna, pisały emocjonalne komentarze, w których broniły swoich miejscowości i swojego pomysłu na życie. Dopiero gdy mówiłem, skąd sam pochodzę i zapewniałem, że postaram się opisać ich miasta tak, jak chciałbym, żeby ktoś opisał mój Krasnystaw, rodziło się zaufanie.

Zaufaniem ludzi z małych i średnich miast cieszy się aktualna władza, która lubi mówić o "przywracaniu godności" i "trosce o zwykłych Polaków". W twojej ocenie - przez ostatnie sześć lat życie tam zmieniło się na lepsze?

- Trudno generalizować. Istnieją decyzje, podjęte na krajowym szczeblu, które miały pozytywny wpływ na życie w mniejszych miastach. To na pewno 500 plus i inne świadczenia wspierające rodzinę, w pewnym zakresie również podniesienie płacy minimalnej - w pewnym, bo w tych ośrodkach wiele osób pracuje na czarno. Z drugiej jednak strony, politycy nie rozwiązują efektywnie strukturalnych problemów, którymi obiecali się zająć: transportu publicznego, kryzysu mieszkaniowego, dostępności służby zdrowia. Więcej, część tych problemów jeszcze bardziej się pogłębiła, dla przykładu w Zamościu, ogromnym, 70-tysięcznym mieście za chwilę może nie być oddziału pediatrycznego. Oczywiście, narracja "my jesteśmy obrońcami mniejszych miast" pozwoliła obecnej władzy wygrać wybory, ale weryfikacja tej opowieści jest tylko kwestią czasu. Przyjdzie moment, w którym jej adresaci zapytają: słowa już znamy, a gdzie konkrety?

Jedną z najczęściej omawianych koncepcji ratunkowych dla średnich miast jest deglomeracja - wyprowadzenie urzędów z Warszawy i rozproszenie ich po całej Polsce. Dobry pomysł?

- Nie chcę opowiadać się konkretnie za albo przeciw jakiejś teorii. Eksperci i entuzjaści idei deglomeracji mówią jednak jasno: w Warszawie mamy zdecydowaną większość siedzib polskich urzędów, nie musi tak być. Urząd to kilkadziesiąt czy kilkaset miejsc pracy dla tych, którzy skończyli studia, ale w rodzinnych miastach nie mogą znaleźć oferty zgodnej z ich kompetencjami. To też impuls, który da szansę rozwoju szeregowi innych biznesów: ktoś musi obsługiwać przetargi, serwisować sprzęt, sprzątać biura, trzeba gdzieś zjeść, spędzić wolny czas, potrzebne są też usługi publiczne: szkoła, przedszkole, szpital, biblioteka, transport... To może utopijna wizja, ale gdyby sprawdziła się choć w części, mogłaby stać się dla tych ośrodków kołem zamachowym.

To teraz przewrotnie zapytam: może w aktualnym modelu gospodarczym te średnie miasta nie są nam już potrzebne? Może, tak jak po transformacji fabryki, tak i one teraz powinny zniknąć. Po co je ratować?

- To ja zapytam równie przewrotnie: a zmieścimy się wszyscy w tych dużych miastach?

Oskar Hansen w latach 60. miał taką koncepcję - cztery liniowe miasta, ciągnące się od Tatr po Bałtyk, a między nimi pasy lasu. A tak poważnie - nie, pewnie nie zmieścimy, a jeśli nawet to jakość życia będzie, delikatnie mówiąc, niska.

- Właśnie. Już teraz widzimy, jaką patologią jest kwestia mieszkaniowa w dużych ośrodkach. Jeśli będzie tam przyjeżdżać coraz więcej osób, problem się pogłębi. Miasta nie są z gumy, tereny pod inwestycje nie mają nieograniczonej powierzchni. Już teraz mówi się o problemie rozlewania się miast i kosztach, jakie generuje on dla samorządów. Poza tym nie wszyscy wyjadą. Część mieszkańców zostanie, będą to przede wszystkim osoby starsze, zostawione bez pomocy bliskich i bez pomocy samorządów. Te ostatnie, pozbawione wpływów z podatków, nie będą w stanie finansować nie tylko inwestycji, ale nawet utrzymywać infrastruktury, która już istnieje. Mniejsze miasta są potrzebne i trzeba o nie zawalczyć. Nawet jeśli ludzie z nich wyjadą, to powinni mieć poczucie, że mają do czego wracać.

Jako społeczeństwo przeglądamy się w różnych rzeczach: w tym, jak traktujemy mniejszości, w naszym dorobku kulturalnym, w stosunku do zwierząt itd. A gdyby tak przejrzeć się w mniejszych miastach? Co zobaczymy?

- Przede wszystkim małą solidarność. Nauczono nas wolnorynkowej rzeczywistości, wpojono, że mamy dbać o siebie i pracować na własny sukces. Wyjeżdżamy wiec, osiągamy sukcesy i zapominamy o naszych rodzinnych miastach i o tych, którzy w nich zostali. Zapominamy, że to też jest Polska i żyją tam ludzie tacy sami jak my, którzy powinni mieć takie same możliwości edukacji, rozwoju oraz jakościowego i szczęśliwego życia.

Czytaj również:W Polskiej wsi powstał niezwykły budynek. Co się w nim kryje?Harcerze kontra żywioł. Co się wydarzyło w podkrakowskich obozach?Patoplace zabaw to zmora. Takich miejsc jest coraz więcej