Chris Niedenthal: Widziałem to na własne oczy

Właśnie ukazał się album z pańskimi fotografiami zatytułowany "1989. Rok nadziei". Okrągła rocznica wydarzeń 1989 roku dopiero za dwa lata, czemu właśnie dziś ukazuje się ten album?

Chris Niedenthal: - Nie chciałem czekać do okrągłej rocznicy, nie lubię jak wszyscy naraz coś czczą. Poza tym to, co się dzieje dziś w Polsce i na świecie sprawiło, że chciałem przypomnieć tamte wydarzenia właśnie teraz. Skoro się źle dzieje, to nie ma na co czekać do okrągłej rocznicy. Uważam, że wtedy, w 1989 roku burzyliśmy mury, a teraz je stawiamy więc myślę, że trzeba przypomnieć - zwłaszcza młodym ludziom-  to, co się wtedy działo. Jak niesamowity był ten rok 1989 także dla nas tu, w Polsce.W tym albumie są m.in. niezwykle wzruszające zdjęcia Niemców z Berlina wschodniego przechodzących po zburzeniu muru na zachodnią stronę. Widać na nich ogromną radość z tego, że dostali się do lepszego świata. Szybko zapomnieliśmy o tym, że trzydzieści lat temu sami żyliśmy w świecie, z którego chcieliśmy uciekać. I z którego uciekaliśmy. Wielu z nas, naszych sąsiadów zostało wówczas uchodźcami.

- Tak. Chciałem, może w naiwny, prosty sposób, uświadomić ludziom, jak to było 28 lat temu. Jak fenomenalny był to rok i jak ważne rzeczy się działy w Polsce i w Europie. W tej chwili trochę to tracimy, zaczynamy się cofać.

Jakie to uczucie być świadkiem historii? Wiedzieć, że o wydarzeniach, które się rozgrywają na pana oczach kolejne pokolenia będą się uczyły z podręczników?

- To jest właśnie ta fantastyczna praca fotoreportera, który, jeśli dobrze trafił, czyli był w dobrym miejscu w odpowiednim czasie, mógł obserwować tworzącą się przed jego oczyma historię. I może nie jest częścią tej historii, ale ją dokumentuję. To jest fantastyczne. Wszyscy inni czytali wtedy o tych wydarzeniach w gazetach, oglądali w telewizji, a ja tam byłem, widziałem to na własne oczy. To był niesamowity rok, bardzo intensywny: padający mur berliński, aksamitna rewolucja w Pradze, Okrągły Stół i wybory w Polsce, młodzi Chińczycy na placu Tiananmen.

Na zdjęciach z 1989 roku widać ogromną euforię. Jednak w 1989 roku nie było wiadomo, jak się to wszystko skończy. Czy oprócz tego entuzjazmu pamięta pan też strach?

- Cieszę się, że widać te emocje. Ja już te zdjęcia widziałem tyle razy, że trudno mi ocenić, jakie budzą w innych uczucia. Rzeczywiście, było wtedy czuć ogromny entuzjazm, nie pamiętam strachu. Po tym, co się stało w Polsce w 1989 roku, widać było, że to, co się dzieje w całej Europie zostanie rozegrane pokojowo, że to już nie ten czas, że nie da się inaczej. Rosjanie, bo to oni przecież byli zagrożeniem, wychodzili właśnie z Afganistanu i mieli już swoje kłopoty. Po zdarzeniach w Polsce i po upadku muru berlińskiego to, co się działo w Pradze, a potem w Bułgarii i Rumunii było już efektem domina i skoro wcześniej Rosjanie nic nie zrobili, to wiadomo było, że teraz też nic nie zrobią.

Jak to się stało, że zachodni fotoreporter był w tych wszystkich miejscach? Oczywiście wiem, że miał pan akredytację "Time'a", ale i tak służby bezpieczeństwa mogły utrudniać chociażby dotarcie do wielu miejsc.

- W 1989 roku już nikt nic nie utrudniał. Wcześniej, oczywiście. W niektórych krajach było naprawdę trudno pracować, np. w Rumuni służby securitate bardzo pilnowały i to jawnie. W Polsce nigdy nie było to aż tak nasilone, choć czasami było oczywiście widać, że mnie pilnują. W NRD było dosyć trudno. Czechy też nie były proste, bo choć oni mają poczucie humoru i duży dystans do siebie, to jednak było tam trudniej niż w Polsce. Być może też w Polsce było mi łatwiej, bo znałem język i specyfikę kraju, wiedziałem, że ktoś musi mnie pilnować, co zresztą potwierdziło się, kiedy odebrałem swoją teczkę z IPN-u. Być może w innych krajach też bardziej się bałem, bo nie znałem języka, nie byłem na swojej ziemi. Ale nawet w Związku Radzieckim nie czułem strachu - zacząłem tam jeździć w 1988 roku. Ale na pewno w 1989 roku strach przed służbami był już o wiele mniejszy.

Myśli pan, że zachodnia akredytacja otwierała drzwi czy raczej sprawiała, że ludzie stawali się bardziej czujni w kontaktach z panem?

- Myślę, że jednak otwierała. Amerykański tygodnik "Time" był wówczas jednym z czołowych na świecie i to pomagało.

Jak był pan wówczas odbierany na salach pełnych polityków, ale i tam, gdzie fotografował pan zwykłych ludzi? Niektóre ze zdjęć są dosyć intymne, np. przedstawiające grupę kobiet modlących się przed przydrożną kapliczką, albo mężczyzny, któremu jakaś kobieta obcina włosy, żeby elegancki mógł pójść na wybory. Takie sytuacje mogły się przecież skończyć różnie dla mężczyzny kręcącego się z aparatem.

- To prawda, ludzie nie zawsze lubią fotografów, zwłaszcza teraz, kiedy znają - albo bardziej udają, że znają - swoje prawa dotyczące ochrony wizerunku.

Tak, jest w albumie takie zdjęcie, na którym dwie kobiety oglądają mięso z jakiegoś nielegalnego źródła, pewnie rozważają czy kupić. Dziś raczej nie pozwoliłyby się sfotografować.

- Ja jestem wielkim przeciwnikiem takiego prawa, że w publicznym miejscu obowiązuje ochrona wizerunku. Uważam, że fotograf ma prawo fotografować i publikować takie zdjęcie, a jeżeli ktoś ma coś przeciwko temu, powiedzmy, że jakiś mężczyzna sfotografowany jest nie z tą kobietą, co trzeba, to nie jest sprawa fotografa, lecz tego mężczyzny. Więc targanie fotografów do sądu za takie historie jest zupełnie niepotrzebne. Choć dziś z drugiej strony jest może łatwiej robić zdjęcia przez to, że ludzie fotografują telefonami, więc widząc telefon niespecjalnie się przejmują. Może to jest jakieś wyjście, żeby robić zdjęcia telefonem...

- A wtedy? Może w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych ludzie w Polsce nie bardzo lubili być fotografowani, zwłaszcza na targach, gdzie kwitł handel prywatny, półoficjalny, więc trzeba było uważać. Może też się trochę bali widząc człowieka z aparatem, bo przecież mógł być z jakiegoś pisma oficjalnego, nie wiadomo kto to jest. Różnie bywało. Jednak uważam, że dziś jest trudniej. Proszę iść do centrum handlowego i zacząć robić zdjęcia. Myślę, że bardzo szybko pojawi się ochrona. Ludzie zaczną protestować.

Te zdjęcia, które robił pan tu w bloku wschodnim, musiały się znaleźć na Zachodzie, trafiały tam różnymi sposobami. Szczególnie niebezpieczne były te z okresu stanu wojennego. Pewnie najbardziej znane pana zdjęcie "Czas Apokalipsy" - dziś nazywane kultowym - właśnie w taki sposób trafiło na Zachód, przewiezione przez przypadkowego studenta.

- Tak, przewiózł je niemiecki chłopak, który studiował w Polsce i wracał wtedy pociągiem do Niemiec. On mnie w sumie uratował, bo nie mogłem nikogo znaleźć.

Jak to się odbywało, szedł pan na dworzec i pytał?

- Więcej szczęścia niż rozumu - tak to widzę z perspektywy, ale nasza praca w dużej mierze polega na szczęściu. Trzeba było być wytrwałym i na tyle wiarygodnym, że jeśli zaczepisz kogoś w pociągu on nie zacznie uciekać. Tu stan wojenny, żołnierze, a ty pytasz, czy on by mógł wziąć od ciebie zdjęcia, na których to wszystko jest, zadzwonić w Niemczech do "Newsweeka" i oni wówczas przyjadą, wezmą to. Trzeba robić wrażenie wiarygodnego człowieka, który nie będzie chciał kogoś oszukać. Ja znalazłem tego chłopaka w ostatniej chwili, tuż przed odjazdem nocnego pociągu do Berlina i on powiedział, że weźmie. Wtedy już pozostało mi się tylko modlić, bo przecież on mógł mieć kłopoty na granicy, kontrola polska bywała bardzo nieprzyjemna, mogli to wszystko skonfiskować - a kontrola NRD-owska mogła być jeszcze bardziej nieprzyjemna. Na każdym kroku mógł mieć kłopoty. A wiedział, co mu daję. Powiedziałem: "Tu są filmy ważne, wiesz, co się dzieje".

- Inna możliwość też mogła być taka - przepraszam, że tak mówię - ale przecież mógł pójść do jakiejkolwiek innej niemieckiej gazety do "Sterna", albo "Der Spiegel" i sprzedać im to. Wielu fotografów polskich wpakowało się w takie sytuacje, że dawali filmy nawet kolegom po fachu, którzy wracali do swoich krajów i te zdjęcia ginęły.

Myślę, że koledzy po fachu mogą być w takiej sytuacji bardziej niebezpieczni niż przypadkowo spotkani studenci...

- To prawda, oni znają przecież wartość tych zdjęć. Ale na szczęście ten człowiek był uczciwy i cała sytuacja skończyła się dobrze, nic mu się nie stało. Przedostał się przez granicę, zadzwonił do siedziby "Newsweeka" do Bonn, redakcja wysłała kuriera, żeby odebrać te filmy i zdjęcia dotarły do Nowego Jorku na czas, ale to było wielkie szczęście. Chciałbym go znaleźć, podziękować, ale nawet nie wiem, z jakiego miasta był, nie wiem jak się nazywał.

Pan tych zdjęć nie widział, bo przecież wysyłane były niewywołane...

- Zawsze wysyłałem filmy niewywołane. Wiedziałem, że coś zrobiłem, ale nie wiedziałem, jak to do końca wygląda. To jest niesamowite dziś, że kiedy się fotografuje, od razu widać zdjęcie. Choć z drugiej strony to też trochę smutne, bo znika magia fotografii, jeśli wszystko można tak kontrolować... Wtedy, w stanie wojennym, liczyłem na to, że kiedy filmy dotrą do Nowego Jorku, to tam już będą wiedzieli, co zrobić. Nie chciałem załączać czegokolwiek na papierze, więc wymyśliłem taka metodę - wtedy wydawało mi się, że jest to dosyć sprytne - opisy zdjęć pisałem na kartce, fotografowałem je i dołączałem do innych, niewywołanych filmów.

"Czas Apokalipsy" jest najbardziej rozpoznawalnym zdjęciem pana autorstwa, a jakie jest najważniejsze z pana perspektywy?

- To jest ważne zdjęcie, zwłaszcza dla Polaków. Na nim jest wszystko, to symbol, skrót myślowy, cały stan wojenny w pigułce. A to przecież nie jest jakieś wielkie zdjęcie, jest, oczywiście, prawidłowo zrobione. Ja wolę takie zdjęcia, które nie są polityczne, zrobione w tamtych czasach, ale pokazujące normalnych ludzi w normalnych sytuacjach.

Powiedział pan, że powstało ono przypadkiem. Przejeżdżał pan obok tego miejsca, zobaczył zdarzenie i dostrzegł w nim ten skrót, historię w pigułce. Podczas tej rozmowy też kilkukrotnie przywołał pan szczęśliwy zbieg okoliczności. Przypadek jest ważny w pracy fotografa?

- Szczęście, przypadek... Zawodowy fotograf wyrabia w sobie taką intuicję, dzięki której wie, że dzieje się coś ważnego. Ta intuicja otwiera jakiś taki inny poziom umysłu, że zaczyna się kojarzyć różne wizualne sytuacje. Jako człowiek urodzony w Anglii, gdzie ważna jest gra słów, powiem tak: kojarzę kilka rzeczy na raz i to jest taka wizualna gra słów. Nie każdy chwyta takie słowne żarty i nie każdy widzi takie sytuacje. Wtedy, z tym zdjęciem się udało. Jeśli coś trzeba pokazać jednym zdjęciem, to trzeba włączyć myślenie, żeby wszystko na nim było.

Oczywiście, jeśli jest na to czas.

- Oczywiście, bo wtedy, kiedy robiłem to zdjęcie nie miałem czasu na myślenie, jak to najlepiej pokazać. Jak się coś dzieje szybko, to szczęściem jest trafić w ten najważniejszy moment, ale na tym też nasza praca polega, że trzeba umieć to zrobić. Szczęściu trzeba pomagać.

Żałuje pan, widząc fotografie kolegów, że to nie pan zrobił to zdjęcie?

- Na pewno, dużo jest takich zdjęć. Czasem nawet myślę, że moje zdjęcia to jest nic w porównaniu z tym, co koledzy robią, ale zazdrość jest niezdrowym odruchem, zwłaszcza w tym zawodzie. Trzeba się cieszyć, kiedy koledzy mają coś, co rzuca na kolana, ale to nie jest zazdrość, raczej szacunek.

Przyjechał pan do Polski w momencie, kiedy Polacy obierali odwrotny kierunek. Co takiego zafascynowało pana w PRL-u, że zamiast wieść wygodne i bezpieczne życie w Wielkiej Brytanii, postanowił pan tu zostać?

- Jako młodzieniec przyjeżdżałem tu na wakacje, było zawsze wesoło i fajnie. 16 maja minęła 44. rocznica mojego przyjazdu do Polski. Dzień wcześniej wsiadłem do pociągu w Londynie i przyjechałem do Polski. I nigdy już na dłużej nie wróciłem do Anglii.

Myślał pan wtedy, że to na zawsze?

- Nie, jechałem tylko na kilka miesięcy. Kiedy skończyłem studia fotograficzne, chciałem przyjechać nie na wakacje, na dłużej, żeby zobaczyć, co tu się naprawdę dzieje, jak tu się żyje. Poza tym bardzo interesowała mnie polska młodzież, moi rówieśnicy. Oni mi się wydawali o wiele ciekawsi niż młodzież angielska, która o nic, poza pracą, nie musiała walczyć. Tutaj większość walczyła, jeśli nie fizycznie to mentalnie z tym absurdalnym systemem, wszystko się kręciło wokół tego antykomunistycznego buntu, nawet żarty. I tego w Anglii nie miałem. W takich warunkach kształtuje się zupełnie inny człowiek, każde słowo jest ważne, przemyślane. Czułem, że tu jest o wiele bardziej interesujące środowisko.

Interesował się pan wówczas polityką?

- Nie, zupełnie. W ogóle nigdy nie chciałem być fotografem newsowym, chciałem pracować dla takiego pisma jak "National Geographic", gdzie się wyjeżdża na pół roku na koszt firmy i się zastanawia jak zrobić zdjęcie, czeka się na światło, jak nie dziś to może za tydzień będzie... Dosyć prosto to oczywiście przedstawiam. Ale nie każdemu jest dane tak pracować.

Żałuje pan tego?

- Dziś nie! Niczego nie żałuję, po trzydziestu latach pracy w newsach nie bardzo dziś potrafiłbym tak pracować. W pracy newsowej trzeba robić szybko, bez czekania na optymalne warunki. Dziś jak dłużej jestem w jednym miejscu, czuję się znużony i chcę jechać już dalej, nie nadaję się do takiej fotografii, o jakiej marzyłem kiedyś. Ale nie narzekam, że zająłem się fotografią newsową, bo współpracowałem z największymi i najważniejszymi pismami.

Wracając do 1989 roku, był pan podczas tego roku w wielu miejscach.

- Trudno mi dziś uwierzyć, że ja to wszystko zrobiłem, że tak mało byłem wtedy w domu. Cały czas w rozjazdach.

Na mnie ogromne wrażenie robi zdjęcie pokazujące granicę między NRD i RFN.

- To jest coś, czego my nigdy wcześniej nie mogliśmy zobaczyć - przynajmniej nie od strony wschodnich Niemiec. Kiedy padał mur byłem oczywiście w Berlinie, ale po kilku dniach uznałem, że trzeba wyruszyć trochę głębiej w Niemcy, żeby zobaczyć tę granicę. W Berlinie to była specyficzna granica - mur, ale dalej, poza Berlinem dwa państwa niemieckie oddzielały pasy ziemi niczyjej i wysoka siatka pod napięciem - jeśli ktoś jej dotknął, włączał się alarm. Nocą pas graniczny oświetlały reflektory, żeby nikt się nie przedostał na drugą stronę. Tam żaden obcokrajowiec nie mógł się zbliżać, ale już kilka dni po tym, jak upadł mur mogłem tam być i robić zdjęcia. Niechcący dotknąłem torbą tej siatki i naprawdę musiał się gdzieś włączyć alarm, bo za kilka minut pojawił się łazik z NRD-owskim patrolem wojskowym, zostałem wylegitymowany, ale atmosfera była już sympatyczna.

Pamięta pan, jak powstało to zdjęcie, na którym rodzina pozuje, a w tle powstaje ich dom? To niezwykle symboliczna fotografia.

- Pamiętam, jeździłem wtedy - to było jakoś miesiąc przed wyborami - po Mazowszu. Tu, na zdjęciu jest jeszcze głęboki PRL, a za miesiąc wszystko się zmieniło... Ta rodzina może wygląda dziś trochę biednie, ale przecież budują dom. Wszyscy razem, nawet dzieciaki. Symboliczne, to jest sama prawda. To jest pozowane zdjęcie, ale nie jest w żadnym względzie fałszowane.

Zdjęcie przedstawiające mężczyznę, który przygotowuje się na wybory z pewnością pan lubi, bo przedstawia zwykłych ludzi w codziennych sytuacjach. Łatwo było je zrobić? Bohaterowie chętnie się zgodzili?

- Zrobiłem to zdjęcie w dniu wyborów 4 czerwca. Pamiętam tę sytuację, skończyłem robić zdjęcia w Warszawie, co nie było jakoś specjalnie ciekawe i pojechałem pod Warszawę, zobaczyć jak tam wyglądają lokale wyborcze i jaka panuje atmosfera wokół tego. Chodziłem sobie po wiosce i zobaczyłem przez płot, że pośrodku podwórka siedzi jakiś mężczyzna i chyba jego córka strzyże go. Kiedy pytałem ich przez ten plot, czy mogę wejść, to nie bardzo chcieli mnie wpuścić, ale nasza praca polega na tym, że jak ktoś mówi nie, to trzeba powiedzieć: no a może jednak... i jakoś to przełamać. Więc udało się, wpuścili mnie, zacząłem fotografować. Ten mężczyzna powiedział mi, że zaraz idzie na wybory, to są pierwsze wolne wybory w jego życiu i musi dobrze wyglądać, więc się szykuje, żeby iść do lokalu wyborczego.

Na zdjęciach z Polski widać powagę, a na tych z Niemiec ogromną, nieukrywaną radość Niemców przekraczających granicę na Zachód.

- To, co działo się w Niemczech było najbardziej spektakularne, najbardziej namacalne. Jak pada wielki betonowy mur to dla fotografa to jest raj. A i sam temat - samograj. Natomiast wybory to nie jest nic ciekawego z punktu widzenia fotografa. W przeciwieństwie do tego, co się działo w Polsce w 1980 roku, potem stan wojenny, Wałęsa na bramie - to było coś niesamowitego, bardzo wizualne, zdjęcia były o wiele mocniejsze. Natomiast jak doszło do 1989 roku i zaczęły się obrady przy Okrągłym Stole, to już było mniej wizualne.

Ci ludzie na zdjęciach z różnych miejsc Europy są podobni.

- Tak, bo wszędzie to byli głównie studenci, ludzie w tym samym wieku, rówieśnicy. Oni wszyscy wtedy nosili dżinsowe kurtki, zauważyłem to dopiero przy oglądaniu zdjęć.

Dziś zajmuje się pan głównie porządkowaniem archiwum. Czy to oznacza, że Polska nie jest już atrakcyjna dla fotoreportera?

- Niestety znowu zaczyna być interesująca. Uważam, że teraz źle się dzieje w Polsce. Doszli do władzy ludzie, którzy robią wrażenie, że chcą zniszczyć ten kraj, zaprzepaścić wszystko, co udało się z takim trudem wypracować, co zostało wywalczone 28 lat temu. Ja już nie pracuję dla żadnego pisma i nie muszę być neutralny, mogę afiszować się z tym, co myślę i powiedzieć, że jestem wściekły, że tak się dzieje. Nie myślałem, że za mojego życia jeszcze taki system wróci, liczyłem na spokojniejsze starsze lata. A to co się dzieje to taka niebezpieczna mieszanka komunizmu z nutką faszyzmu - tak jest na razie, ale zobaczymy, co dalej. To jest dla mnie straszne, że są ludzie, którzy świadomie niszczą kraj i jego najważniejsze instytucje. Dlatego chodzę na te wszystkie demonstracje i marsze jako uczestnik i jako fotograf, ale zdjęcia robię już tylko dla siebie.

- Czuję się jednak w jakiś sposób zobowiązany, żeby dalej dokumentować historię współczesną, mam to już we krwi. Jest mi też bardzo miło, bo często poznają mnie na tych demonstracjach. Podchodzą do mnie ludzie, całkiem mi nieznani, podają rękę i mówią: "Dziękujemy za to, co przez te wszystkie lata zrobiłeś i dziękujemy, że jesteś teraz". Czasem też myślą, że coś się pewnie będzie działo, skoro ja tam jestem. To jest miłe, ale czasami trochę mi głupio i w sumie to dziwne, że mnie rozpoznają, bo my przecież jesteśmy po drugiej stronie obiektywu, anonimowi.

Mówi pan, że nie musi być już obiektywny. Czy uczestnicząc w tych ważnych wydarzeniach łatwo zachować obiektywizm?

- Pracując dla wielkiego czasopisma trzeba zachowywać neutralność, ale wiadomo też przecież, po której stronie się jest. Trzeba ważyć słowa, ale w przypadku fotografa to łatwe, nikt nas nie pyta o opinię. Zawsze starałem się być neutralny, np. nie być za blisko ani opozycji, ani władzy. Starałem się nie wchodzić też w żadne układy z dyplomatami, bo to przecież wszystko jest jakoś ukartowane, każdy ma jakieś zadanie. Starałem się być trochę  wycofany, nie chciałem mieć kontaktów w podziemiu, żeby ich nie narażać, wiedziałem przecież, że jestem śledzony. Moja praca nie polegała na tym, żeby kogoś wkopać, zwłaszcza tych ludzi, którzy walczyli. Ja, można tak powiedzieć, też walczyłem - ale aparatem.

- 89. rok to było uczucie takiego świeżego powietrza, jakby ktoś otworzył nagle okno i zaczęło wpadać czystsze powietrze. Na początku, w styczniu, lutym jeszcze nie przypuszczałem, że tych wydarzeń będzie tak dużo. Oczywiście, można było przewidywać, że jak w lutym jest Okrągły Stół, to coś będzie się działo, ale nie wiedziałem co z tego wyjdzie, że to będzie taki niesamowity efekt domina, że bardzo szybko potem zacznie się dziać w całej Europie. I przecież nie tylko w Europie, bo jeszcze były Chiny - ci studenci na placu Tiananmen mieli przecież takie same pragnienia i nadzieje jak my, ale im się nie udało. To był fantastyczny rok, bardzo ciekawy i bardzo męczący, ale byłem szczęśliwy wtedy, że mogłem tam być i to wszystko oglądać i dokumentować.

Anna Piątkowska

Więcej o albumie Chrisa Niedenthala "1989. Rok nadziei"