Czy w feminizmie jest miejsce dla lesbijek? Wywiad z Agnieszką Małgowską z Sistrum

Julia Grabania, Interia.pl: Zacznę od pytania może retorycznego, ale chcę je zadać. Czy w Polsce odpowiednio widoczne są wszystkie kobiety, również te nieheteronormatywne?

Agnieszka Małgowska, SISTRUM: Bardzo trudno jest o tym mówić, w tym momencie historii. Widzimy Ukrainki, same i z dziećmi, widzimy je na granicy, na ulicach, widzimy rzucające koktajlem mołotowa w rosyjskie czołgi i niestety słyszymy o gwałtach - straszna kobieca herstoria ożywa... To jest teraz najważniejsze. Nagle widzimy Ukrainki w naszych domach jako gościnie, a nie tylko jako kobiety, które utrzymują w nich czystość. Rozmowa z nimi nabrała innego charakteru.

Nie wiem, jaka jest sytuacja lesbijek w Ukrainie, wiem o akcji EL*C (EuroCentralAsian Lesbian* Community), która skupia się na pomaganiu kobietom nieheteronormatywnym, przybywającym na polską granicę. Jakoś głupio mi mówić o lesbijkach w tej sytuacji politycznej. Mam poczucie, że nie mamy powodu narzekać, żyjemy w kraju, w którym nie ma wojny, przynajmniej na razie...

Ale kiedy zawieszam tę sytuację, choć to wyjątkowo trudne, to muszę powiedzieć, że sporo zmieniło się przez ostatnie kilka lat. Lesbijek en masse nadal nie widać. Widać przede wszystkim te wpisujące się w neoliberalny wzorzec, czyli takie, które są ładne, młode, dynamiczne, te, które sobie świetnie radzą na Instagramie czy TikToku, i robią atrakcyjne rzeczy - osadziły się w mainstreamie.

Czy dostrzegasz to tylko w Polsce, czy można to rozszerzyć na cały świat? Na przykład w Stanach Zjednoczonych też tylko te młode, przebojowe lesbijki są eksponowane, czy inne też mają szansę się przebić?

- Nie umiem na to pytanie w pełni odpowiedzieć, nie śledzę tego świata wnikliwie. Śledzę tylko socialmediową Polskę. W ramach projektów L*AW. Lesbijskie* Archiwum Wirtualne (lesbijskiearchiwumwirtualne.pl) i Stowarzyszenie SISTRUM. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (sistrum.org.pl) zajmujemy się polską les*kulturą. Kultura zachodnia ma dłuższą historię, ma już różnego rodzaju archiwa, jest też tam większa różnorodność, choć nadal - moim zdaniem - ciężko mówić, że jest idealnie. W Polsce wciąż nie docenia się polskiej les*kultury. Dziewczyny, kobiety nieheteronormatywne z Instagrama i TikToka pojawiają w programach w stylu talent show, w mainstreamowych akcjach o tęczowych rodzinach. To bardzo popularne przestrzenie obecności lesbijek i oczywiście ważny element lesbijskiego wizerunku, który warto eksponować. Nie docenia się jednak tej części les*kultury polskiej, która nie jest "spektakularna", nierzadko uważając, że jest tak szczątkowa, że nawet nie warto na nią spojrzeć...

Gdy naście lat temu zaczęłam się przyglądać kulturze lesbijskiej, to po wpisaniu do wyszukiwarki słowa "lesbijka", pokazywały się przede wszystkim strony pornograficzne, teraz już tak nie jest. Teraz są miejsca, gdzie możesz się sporo dowiedzieć. Mogę powiedzieć z satysfakcją, że przyczyniłyśmy się do tego. Znajdujemy skrawek skorupy i mówimy: o, jakie to wspaniałe! Piszemy o tym i to daje efekt, nagle się okazuje, że widać więcej, a kilka takich skorupek wypełnia już cały dzbanek.

Mam poczucie, że lesbijki na Zachodzie bardziej cenią swoją własną kulturę, może dlatego, że należą do szerszego kręgu kultury anglosaskiej? Może w Polsce wciąż pragniemy do tego kręgu należeć i odcinamy się od tego co nasze? Tak też może być, ale w efekcie okazuje się, że główne oczekiwanie to, żeby pojawił się polski film, w którym kobiety kochają się jawnie, uprawiają seks jawnie i na koniec biorą ślub. A moim zdaniem nie w tym rzecz. To powinien być jeden z wątków w kulturze lesbijskiej, a nie główny. Nie byłoby dobrze, gdyby "Życie Adeli" Abdellatifa Kechiche'a było jedynym przekazem w lesbijskiej sprawie. Ale zaznaczam, że moim zadaniem jest przyjrzenie się i wyciągnięcie wniosków, a nie mówienie, że czegoś nie ma i że to jest w ogóle fatalne. Na pewno też swoją robotę w Polsce - w kraju purytańskim i homofobicznym - zrobił Netflix.

Dobrą czy złą?

- Uważam, że dobrą. Byle nie zapominać o naszych les*szczątkach, o naszej les*kulturze. Przypomnę, że zanim się pojawiły feministyczne mocne dzieła, mocne postaci kobiet, to były tylko szczątki właśnie... My, w Archiwum L*AW, jesteśmy od tego, żeby pilnować, żeby te skrawki stworzyły jakiś obraz przeszłości. Czuwamy nad przeszłością i obserwujemy teraźniejszość. Cieszymy się, że polski serial "Kontrola" Nataszy Parzymies zrobił furorę na świecie, zaczynał jako projekt studencki, a stał się mainstreamowym produktem. Produktem dla młodych dziewczyn z Instagrama skupionych na relacjach, emocjach i romansowaniu. Jednak lesbijki kiedyś nie tylko romansowały, robiły i rewolucje! Nie miały mężów, dzieci, więc mogły się zajmować innymi rzeczami, ale o tym się nie pamięta. Oczywiście róbmy miłość, a nie wojnę, ale lesbijki robiły też wojnę, w tym sensie, że walczyły o swoje, o prawa kobiet, prawa człowieka i by być skuteczne, nie mogły tego robić tylko miłością.

Jeszcze wracając do tego wątku młodych, wyidealizowanych często lesbijek, pokazujących swoje życie na Instagramie, to według ciebie nie powinno być to głównym nurtem, ale czy uważasz, że one mogą zrobić więcej złego dla społeczności lesbijskiej niż dobrego?

- Nie, zupełnie nie. I nie chcę mówić w taki protekcjonalny sposób. Po prostu ciągle brakuje równowagi. Chodzi mi tylko o to, że Instagram sfokusował nas na pewne rzeczy. Oczywiście tam też zdarzają się miejsca, które są naprawdę rewolucyjne albo pogłębione, ale tego jest mało. Większość to ciągłe zajmowanie się sobą, wrzucanie story ze swojego życia, wszystko poustawiane i zestandaryzowane. Dziewczyny się w tym odnajdują, bo wiele z nich zostało tak ukształtowanych przez kulturę masową i niech tak będzie. Ważne jest, żeby tematyka lesbijska stała się powszechna i zwyczajna. I dzięki instagramerkom to się dzieje. One robią dobrą robotę. Uważam tylko, że niebezpieczeństwo polega na tym, że potem się okazuje, że tylko tak powinno być. To jest dla mnie problem i zawsze był problem. Czuję, że istotne jest, żeby wybrzmiewały piosenki, jak ta śpiewana przez Maję Luxenberg "Chcę lesby na prezydenta" - skomponowana do tekstu Zoe Leonard. Wiersz o wykluczonych, babie bez zęba, imigrantach. Taki świat też trzeba pokazywać, nie tylko lukrowany.

Co jeśli chodzi o widoczność lesbijek w feminizmie, walce o prawa kobiet, strajkach w sprawie aborcji w Polsce?

- Zacznijmy od rzeczy najprostszej, kto zawiaduje Strajkiem Kobiet?

No tak, lesbijka [Marta Lempart], ja mam jednak mieszane uczucia co do tej postaci.

- A dlaczego?

Chodzi mi o różne wypowiedzi i niejednoznaczne ruchy. Pod kątem politycznym widzę Martę Lempart jako przedstawicielkę typowych neoliberałów (tzw. "libków" - określenie używane przez osoby o lewicowych poglądach na osoby najczęściej mieszkające w dużym mieście, pracujące w korporacji, niezauważające problemów biedniejszej części społeczeństwa i innych wykluczonych osób), a ja uważam, że sprawy LGBTQ+ i lesbijek są mocno lewicowe, stąd ten dysonans. 

- Powiem tak, to, na czym mi zależy, ten aspekt, o którym opowiadam, jest lewicowy. Jednak moim zdaniem sprawy LGBTQ+ nie są już tylko sprawą lewicową, stały się częścią neoliberalnej narracji. W naszej tęczowej społeczności rządzi neoliberalizm. Organizacje są tworzone jak korporacje. Masz być sprawna, atrakcyjna i kosmopolityczna. Marta Lempart reprezentuje przede wszystkim neoliberałki. Pewnie nie rozumie różnych rzeczy, ale jednocześnie reprezentuje klasyczną les*storię: oto lesba robi rewolucję! To jest bardzo złożone. Marta Lempart jest też nienormatywna w tym, jak się prezentuje: nie przebiera w słowach, jest bezkompromisowa, walczy w imieniu kobiet, jest jak taran, który wszedł w rzeczywistość. Z mojej perspektywy robi dobrą robotę. Moim zdaniem to ma znaczenie, że to właśnie TAKA LESBA, a nie z Instagrama. Poza tym, czy możesz sobie wyobrazić, jaka powinna być idealna liderka takiego ruchu?

Żeby się podobała wszystkim to nigdy, bo jak wszystkim to nikomu. I też nie ma ludzi idealnych, nie ma niczego idealnego. Tak samo jak kiedyś o Margot (osoba niebinarna z kolektywu Stop Bzdurom) słyszałam, że gdyby to wszystko rozegrało się wokół innej osoby (chodzi o wydarzenia z 7 sierpnia 2020 roku, kiedy w Warszawie odbył się masowy protest przeciwko aresztowaniu Margot, a policja zatrzymywała jego uczestników), to inaczej mogłoby się skończyć. Bo takiemu "zwykłemu człowiekowi" trudno się z nią utożsamić.

- No właśnie, nie ma takiej osoby, a uważam, że zarówno Marta Lempart, jak i Margot sprawiły, że nie można myśleć o kobietach i osobach LGBTQ+ po staremu. Obie zmieniły paradygmat. Ale Marta Lempart jest silna, trwa, a Margot już się wycofała.

Porozmawiałyśmy o lesbijkach w ruchu feministycznym, a co z lesbijkami w społeczności LGBTQ+? Czy tam są one odpowiednio widoczne, a może jednak patriarchat wychodzi na wierzch?

- Jak mówiłam, to się zmienia w ostatnim czasie. Odbyło się już kilka konfrontacji zasadniczych. Przez lata tęczowa społeczność robiła wrażenie jednolitej - walczymy o wspólną sprawę, którą są związki partnerskie i małżeństwa. Jesteśmy społecznością, która radośnie, z flagą tęczową zmierza ku jasnej przyszłości. Jednak jak się temu przyjrzeć, to sprawa kobiet i sprawa mężczyzn oraz osób niebinarnych, nawet w przestrzeni nieheteronormatywności, to są trochę różne sprawy. Gejowska kultura wytworzyła pewien model lifestylowy - wesoły, kolorowy, neoliberalny - widoczny i dobrze się sprzedający. Dziewczyny się poukrywały w feministycznych organizacjach albo robiąc mrówczą robotę na zapleczu wszystkich organizacji tęczowych. Odtwarzając powszechną strukturę patriarchalną. Do tego w pewnym momencie dochodzi różnorodność tożsamości i płciowa nieoczywistość i nazywanie siebie lesbijką bywa problemem, postrzegane jest jako ograniczające. Nikt nie chce się do tego słowa przyznać. Potem mocy nabiera niebinarność. I znowu kobiety znikają. To wszystko składa się na nieefektowną sytuację lesbijek. To mnie wyjątkowo złości. I Stowarzyszenie SISTRUM powstało, żeby temu w jakimś sensie zapobiec.

Dodałyśmy do słowa lesbijka gwiazdkę¹, by tę różnorodność uwzględnić, jednak nie zrezygnowałyśmy z lesbijki, bo interesuje nas kultura w kontekście kobiecego świata, a nie takiego, który się od płci odcina. Niebinarność porzuca konstrukt kobiecości, traktuje go jako "relikt", ale dla nas ten "relikt" ma znaczenie. Uważamy, że trzeba skupić się na tym "relikcie", bez względu na dynamiczne zmiany. Dlatego robimy L*AW, w którym umieściłyśmy już ponad 100 wpisów, a to jest dopiero początek. Nie będzie już można powiedzieć, że les*kultury w Polsce nie ma.

Jeszcze wracając do tego trochę mitycznego słowa "lesbijka", też mam takie wrażenie, że nawet same kobiety, nawet lesbijki boją się jakoś używać tego słowa. I właśnie teraz raczej się mówi "kobieta nieheteronormatywna".

- Dostrzegam taki mechanizm, który mnie nieustająco zadziwia. Kiedy kobiety zaczynają nabierać siły, nagle zmieniają się normy patriarchatu, który cały czas czuwa nad tym, żeby jednak nikt poza "wzorcowym białym mężczyzną" nie mógł decydować o porządku świata. Mimo że wiele się zmienia, to te zmiany nie są wciąż systemowe. Ciągle sukcesem jest, że mężczyzna pierze swoje gacie i zmienia pieluchy dzieciom. Patriarchat mówi "zmieniam się", ale tylko trochę, ale nie na tyle, by naruszyć polityczno-ekonomiczno-społeczny system. I kobiety dalej muszą biec, coś zyskują, ale do równowagi wciąż daleko. A i jeszcze trzeba uważać, żeby te zmiany nie obróciły się przeciwko nam. Zawsze przypominam książkę Natashy Walter "Żywe lalki. Powrót seksizmu".

Lesbijki zaczęły nabierać sił i między innymi dzięki sile kobiet nastąpił skok, i czas na queer, i niebinarność. Ta zmiana w związku z niebinarnością i queer jest tak szybka, że kobiety nie zdążyły poczuć swej mocy. Boom na niebinarność zaczął zmiatać z przestrzeni publicznej lesbijki, które chcą pozostać cis. Czują się marginalizowane.

Tę nieumiejętność świętowania własnych sukcesów zauważam mocno w przestrzeni języka. Ledwo oswoiliśmy feminatywy, a już odrzucamy je na rzecz bardziej inkluzywnych form - neutratyw, włączających także osoby niebinarne.

- Tak, dla mnie to jest przykre, że my nie możemy celebrować tego momentu, że nie mamy czasu na celebrację sukcesu feminatywów. To symptomatyczny wątek, smutny, ale jednocześnie interesujący, że kobiety po prostu nie mają czasu dla siebie samych.

Lesbijskie* Archiwum Wirtualne - wasz najnowszy projekt. Opowiedz o jego początkach.

- W moim życiu zaczęło się 13 lat temu. Zajmujemy się tym z Moniką Rak, w ramach Damskiego Tandemu Twórczego, właśnie od 13 lat. Głównie les*teatrem, ale dość szybko zaczął interesować nas temat archiwizacji. Zaczęłyśmy od opisywania wydarzeń teatralno-performatywnych w Polsce, które można by nazwać lesbijskimi. To są czasami jednorazowe wydarzenia, ale my tam jedziemy, piszemy tekst i dzielimy się tym ze światem. Pomyślałyśmy, że jeszcze inne rzeczy trzeba opisać albo porozmawiać z artystkami. Cały czas się bowiem mówi, że nie ma polskiej lesbiskiej kultury, a tymczasem ona była i jest, tylko niezapisana.

To się tak powoli zbierało i zbierało. I gdybyśmy miały teraz zacząć, nie mając tego wieloletniego backgroundu, to ja nie wiem, co byśmy znalazły. Archiwum L*AW to jest korona naszej działalności, na którą znalazłyśmy pieniądze w ramach programu Aktywni obywatele - Fundusz Krajowy finansowanego przez Islandię, Liechtenstein i Norwegię w ramach Funduszy EOG.

Starając się o pieniądze miałyśmy już dużo rzeczy zrobionych, teraz będziemy mogły opracowywać zebrane materiały, na przykład układając motywami. W polskiej les*kulturze wyszukałyśmy m.in. motyw kota, wyspy, labrysu, fiołka czy herbaty z cytryną, i będziemy to ciągle uzupełniać, żeby patrzeć z szerszej perspektywy. Przeprowadzamy też wywiady z artystkami, zamawiamy teksty analityczne, ale też czuwamy nad tym, co się dzieje teraz w les*kulturze. Maja Korzeniewska, trzecia członkini SISTRUM, zajmuje się aktualnościami. Archiwum trzyma bowiem rękę na pulsie. PiS sprawił, że tęczowa społeczność tak się zaktywizowała, że wydarzeń tęczowych jest dużo więcej niż było kiedyś, także lesbijskich.

W ostatnich latach zmieniła się też definicja archiwizowania, jest bardziej swobodna. Mogę archiwizować, ale mogę to robić też od razu interpretując. W naszym przypadku artystycznie. I tak, w ramach L*AW zrobiłyśmy podcast ilustrowany "Wypatrzyć lesbijkę*", na razie trzy odcinki, bo jest to bardzo pracochłonne, a kluczem cyklu są właśnie motywy. Zanalizowałyśmy wątek tańca w polskich les*filmach.

Można więc powiedzieć, że to jest projekt, który zaczął się wiele lat temu, a teraz został sfinalizowany i z jednej strony zakończony, ale z drugiej też rozpoczęty, bo to nie jest projekt, który w pewnym momencie się zakończy i będzie po prostu już odhaczony, tylko on będzie trwał i trwał pewnie, dopóki Wy będziecie działać.

- Tak, myślę, że tak. My dopiero teraz poczułyśmy, że zaczynamy i że mamy gdzie wrzucać materiały, które zbieramy. Mamy co robić do końca życia. Nie wiem, co się musi zdarzyć, żebym tego nie robiła. Mam nadzieję, że będziemy też zdobywać pieniądze na to, bo to jest jednak bardzo czasowo wymagające zadanie. Archiwum jest również impulsem do kreacji, teraz można zapraszać różne osoby i tworzyć art*działania analityczne. Ale trzeba les*artystki doceniać i artystycznie, i finansowo, dlatego potrzebujemy środków na działania.

W takim razie życzę wam powodzenia zarówno z L*AW, jak i z innymi projektami SISTRUM. I dziękuję bardzo za rozmowę!

¹ w wywiadzie skrótowo używany jest termin "lesbijka", jednak w większości przypadków, zgodnie z działalnością Stowarzyszenia, odnosi się szerzej, do kobiet nieheteronormatywnych.

***

Zobacz również:

Nieakceptowalne ciała. Rozmowa o interpłciowości z Kasią Stadnik z Fundacji Interakcja

Ukrainki w armii: Jeśli kobieta chce walczyć, to nikt jej nie powstrzyma

Potrafią kochać, ale nie tworzą związków romantycznych. Doświadczenia osób aromantycznych