Maria Dąbrowska-Majewska: Więzienie to Polska w mikroskali

Izabela Grelowska, Styl.pl: Czy książki mogą zmienić człowieka?

Maria Dąbrowska-Majewska: - Mogą i zmieniają. Dzięki książkom można zyskać dużo większą refleksję nad swoimi przeżyciami i nad swoim doświadczeniem. Pozwalają przeżyć miłość w znacznie głębszy sposób. Dają nam dużo imiesłowów i przymiotników, które pozwalają nam opowiedzieć o tym, co się z nami dzieje, gdy jesteśmy zakochani. Dzięki nim widzimy świat szeroko, nawet jeśli czytamy proste opowieści. Możemy na chwilę stać się Niemcami, Rumunami, Francuzami lub Brazylijczykami. Mnie zmieniły "Miłość w czasach zarazy" i "Sto lat samotności", a przecież to nie jest nasze doświadczenie kulturowe. A jednak są to genialne opowieści o człowieku i dzięki temu są czytelne dla wszystkich.

- A najfajniejsze w książkach jest to, że kiedy damy sobie przestrzeń na mówienie o dobrych rzeczach, które wyczytaliśmy w książkach, to stosunki między nami są prostsze. Często łatwiej nam jest mówić o tym, co złe i nie jesteśmy w jesteśmy w stanie rozmawiać o tym, co piękne. Książki to zmieniają. I myślę, że gdyby nie rozmowy o książkach, to nie bylibyśmy w stanie się zachwycać tym, że na drzewach są liście.

Książka jest wstępem do rozmowy?

- Zazwyczaj chcemy się z kimś podzielić tym, co przeczytaliśmy. W jednej z grup, które prowadzę w więzieniach, rozmawialiśmy o tym, że są książki, które były dla nas osobiście ważne, bardzo nas kształtowały, ale są też takie, o których wiemy, że są bardzo mądre, przymierzamy się do nich przez lata, ale są z jakiegoś powodu dla nas za trudne. I nie można ich wtedy czytać samemu. Dla mnie taką książką była "Wola" Hanny Arendt. Zaczynałam ją wielokrotnie, ale nie mogłam się skupić i gdyby nie to, że czytaliśmy jej fragmenty wspólnie z grupą, to nie wiem, czy zmierzyłabym się z tą lekturą. Książki rzeczywiście zmieniają, ale przez czytanie nie można stać się złym człowiekiem. Nigdy nie spotkałam kogoś, kto przeczytał kryminał i został gangsterem.

A czy można stać się dobrym człowiekiem dzięki czytaniu?

- A czy ludzie są tylko źli albo tylko dobrzy? Można stać się lepszym człowiekiem. Książki uczą pokory. Książki uwrażliwiają. Książki powodują, że dostrzegamy dużo więcej szczegółów. Bez książek pewnie nigdy nie zwróciłabym uwagi, że biedę widać w butach i to w różnorodny sposób. Inaczej w tych starych znoszonych, inaczej w nowych, kupionych za 20 zł. Dzięki książkom możemy to wszystko zobaczyć, bo one uczą nas drugiego człowieka.

Czy trudno było zachęcić więźniów do czytania?

- To bardzo proste. Proszę pamiętać, że książka jest przyczynkiem do awansu społecznego. Z książką każdy - czy to w tramwaju, na ulicy, czy w domu - czuje się po postu lepszy. To jest doświadczenie ogólnoludzkie. Książki zaspakajają nasze aspiracje do bycia z lepszego świata. Dlatego uważam, że czytelnictwa nie trzeba promować, wystarczy ułatwić ludziom dostęp do książek.

Jak to się stało, że pomyślała pani o tym, by ten dostęp ułatwiać właśnie w więzieniach?

- Pracowałam wcześniej przy projekcie "Powrót na prostą", dużo rozmawiałam z więźniami i wiedziałam, że tam jest grupa odbiorców. Dużo się wtedy mówiło o tym, że ludzie nie czytają. Czytają, tylko trzeba z nimi o tym pogadać i dać im te książki.

Kto uczestniczy w tych spotkaniach? Więźniowie zgłaszają się dobrowolnie czy są wyznaczani? Zachęcają się nawzajem?

- Więźniowie uczestniczą dobrowolnie, ale za zgodą służby więziennej. Pracujemy z grupami, które nam zaproponowano, a my starliśmy się je zachęcić i tak już zostało. Czasami przybywają nowe osoby, ale to też za zgodą.

Ale wydaje mi się, że nie są to łatwe grupy. Jaki miała pani pomysł na to, żeby do nich dotrzeć?

- Długo o tym myślałam i przygotowywałam się. Zrozumiałam, że każdy z nas ma dobre wspomnienia i na tym musimy się skupić. Chciałabym, abyśmy nie demonizowali więzienia. Nie siedzą tam ludzie obarczeni genami zła. To jest Polska w mikroskali. W więzieniu siedzimy my - nasi mężowie, byli mężowie, ciotki, wujkowie, sąsiedzi. To są bardzo różni ludzie, podobnie jak różnych ludzi mijamy na ulicy, nie są to sami profesorowie uniwersytetu i intelektualiści.

- Stygmat bycia więźniem lub byłym więźniem jest gorszy niż bycia alkoholikiem czy narkomanem. Ludzie mówią o tym, że znają kogoś, kto siedział w więzieniu w najgłębszej tajemnicy. To oznacza, że jest to straszna kara, a przecież wielu ludzi znalazło się tam przez przypadek. Jest takie wyobrażenie, że w więzieniu dzieje się Bóg wie co, ale tam dzieje się to samo, co za murami. Dlatego w więzieniu rozmawia się tak samo. Również o książkach.

A jak pani rozmawia z więźniami o książkach?

- Dla mnie istotne jest czytanie nielinearne, czyli przejście na wyższy poziom edukacji, kiedy nie czyta się tylko po to, żeby się utożsamić z bohaterem i zobaczyć siebie w tekście, bo to może być nawet nudne.

- Z kobietami w więzieniu czytałam Harlequiny i wiele romansów, ale tak, aby się nie utożsamiać z główną bohaterką, co mogłoby budzić zazdrość. Czytałyśmy to jako piękną opowieść - również o tym, że każdej z nas należy się miłość i, być może, złoty mercedes. Ale zwracałam im też uwagę na szczegóły: że zanim bohaterka wsiadła do mercedesa, to miała czyste majtki, pedicure, była umyta. Nie wygląda jak "oberkurwiszon". Te proste historie mogą pokazać, że jest droga, którą trzeba przejść, aby coś osiągnąć. Jest to taki smrodek dydaktyczny, ale w końcu jestem pedagogiem.

Czy zawsze wygląda to podobnie?

- Pracowałam z wieloma grupami i próbowaliśmy czytać na różne sposoby. Kiedyś więźniowie powiedzieli mi, że robią "dekonstrukcję tekstu". Zaczęłam się śmiać i zapytałam: "Skąd wam się to wzięło?". Oni również się śmiali: "Przecież nas tego nauczyłaś". Nie ważne czy użyjemy takich słów na pierwszym drugim spotkaniu, czy wrócą one do nas po roku.

- Ale nie jest tak, że spotykamy się i robimy analizy tekstów, to raczej pretekst do rozmowy. Kiedy czytaliśmy fragment o przyjaźni w "Sztuce wojny", okazało się, że z ich doświadczeń wynika, że przyjacielowi nie można ufać. Zapytałam, czy to oznacza, że w ogóle nie ma przyjaźni. Trzeba nadać znaczenie słowu i się nad tym zastanowić. Tak wyglądają te rozmowy.

Czy miała pani trudności z przekonaniem władz więziennych do tej akcji?

- Służba więzienna była bardzo przychylnie nastawiona samego początku, ponieważ doskonale wie, że im więcej kontaktów ze światem zewnętrznym podczas pobytu w więzieniu, tym lepsze rokowania na przyszłość.

- Jest mało takich programów, bo dominuje podejście, że w ramach resocjalizacji więzień ma przestać pić, zdobyć zawód i nauczyć się pracować. Ale później wychodzi z tym zawodem i nikt go nie chce zatrudnić. Służba więzienna wie, że czytanie to idealny projekt zastępowania agresji, bo ma tego namacalne dowody na co dzień - zwłaszcza, że my pracujemy przede wszystkim z osobami, które dostały duże wyroki.

Dlaczego akurat z takimi?

- Jeśli ktoś idzie do więzienia na 5 lat i nie jest recydywistą, prawdopodobnie wyjdzie po 2,5 roku. W takiej sytuacji potrzebne są inne projekty. A ja mam słabość do dużych wyroków. Świadomość spędzenia 25 lat lub nawet całego życia w więzieniu musi być potworna. Poza tym lubię wyzwania i taka praca pozwala mi zobaczyć rezultaty w długiej perspektywie. Pilnujemy, żeby uczestnicy tych spotkań nie poszli siedzieć z powrotem i w około 80 procentach to się udaje.

Prowadzi pani statystykę?

- Dobrze się orientuję, ponieważ te działania nie obejmują dużej grupy. Są skuteczne, kiedy możemy nawiązać bezpośredni kontakt. Wiem to też od służby więziennej, która potwierdza, że oni zaczynają być innymi ludźmi.

Podtrzymuje pani kontakt w więźniami, którzy wyszli?

- Tak i jako Fundacja Zmiana zachęcamy ich do tego. Po wyjściu mogą się do nas nigdy nie zwrócić, ale dobrze aby mieli świadomość, że mają do kogo.

Pracuje pani też z więźniami z wyrokami dożywocia. Oni raczej nie wyjdą.

- Ludzie z dożywociem też mogą wyjść. Polskie ustawodawstwo zakłada, że po odsiedzeniu 30 lub 32 lat można się starać o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Ile ma się wtedy lat? Głupoty robi się najczęściej w młodości, więc mogą wyjść po pięćdziesiątce. W tym wieku nie jest się jeszcze starym człowiekiem. A co przez następne 30 lat?

- Ci ludzie siedzą za straszne przestępstwa, ale większość z nich popełniła je w bardzo młodym wieku. Wspólne czytanie daje im świadomość, że ktoś nadal widzi w nich ludzi, a nie tylko zwierzęta. Nikt z nich nie chciał być mordercą. Kobiety, które odsiadują 25 lat za zabicie męża, nie planowały tego.

A macie sygnały jak to działa w więzieniach, gdzie nie prowadzicie dyskusji tylko dostarczacie książki?

- Dużo zależy od bibliotekarza - im lepszy, tym lepsza dostępność książek. Chciałabym, abyśmy mogli działać we wszystkich więzieniach. Ale to wymaga pracy wolontariuszy o szczególnym zaangażowaniu. Ważne jest, żeby spotkania z grupami prowadziły te same osoby. Ta praca musi być wykonywana systematycznie. Nie wystarczy zrobić zbiórkę książek i pójść do więzienia raz. To oddziałuje na więźniów. Oni wiedzą, że nie jesteśmy projektem. Jeśli nie przyjdziemy to dlatego, że coś się stało, ktoś zachorował, ale nie dlatego, że sobie to odpuściliśmy, albo projekt się skończył. My nie kłamiemy i oni to wiedzą.

Do ilu więzień trafiają książki od waszej fundacji?

- W ciągu ostatnich pięciu lat przekazaliśmy pół miliona książek do około 38 zakładów karnych. Ale moim marzeniem jest, aby akcja wspólnego czytania stała się rozwiązaniem systemowym. Chciałabym, żeby to było coś, co wyróżnia tę służbę więzienną na tle Europy.

Czy takich zajęć nie mogliby prowadzić pracownicy więzienia?

- Nie. Wartość tych działań polega na tym, że mieszają się światy. Do więźniów przychodzi ktoś z zewnątrz. Można też uznać, że to jest tylko jeden świat, ale ważne jest przełamanie izolacji, której poddani są ludzie w więzieniu.

Czy są takie książki, które chciałaby pani przedstawić więźniom, ale być może są jeszcze za trudne?

- Nie zaczynamy od prostych. Czytamy wszystko. Była Hanna Krall i Filip Springer. Była "Miłość w czasach zarazy" i dużo wierszy. Ale chciałabym mieć czas i możliwość usiąść z tą grupą i przeczytać choćby jeden tom "Archiwum Ringelbluma". I nie chodzi tu o dojrzałość czytelników, ale o to, by mieć dostępną odpowiednią liczbę egzemplarzy.