Mariusz Szczygieł: Żyję tak, że każdy dzień może być kropką

Katarzyna Pruszkowska: O książce "Projekt prawda" rozmawiałeś z wieloma dziennikarzami. Przed naszym spotkaniem kolega powiedział mi: "tylko nie pytaj o prawdy". Chciałam więc zapytać o lęki.

Mariusz Szczygieł: - Zgoda, chociaż teraz prawie ich nie mam.

A czego bałeś się wcześniej?

- Przez długi czas bałem się śmierci. To był nieprawdopodobnie silny lęk. Nie kładłem się spać do 4 nad ranem, zawsze zasypiałem na półsiedząco, starałem się nie leżeć. Sen kojarzył mi się podświadomie ze śmiercią, nie z odpoczynkiem.

Śmierci się już nie boisz?

- Nie. Jutro mogę żyć, mogę nie żyć i obie rzeczy mnie nie przerażają. Mam świadomość tego, że mogę zginąć w każdej chwili, ale nie boję się tego. Oczywiście staram się żyć ostrożnie, żeby jednak nie zginąć, bo wiem, że moi rodzice bardzo przeżyliby moją śmierć.

Jesteś jedynakiem?

- Tak. A moi rodzice są w takim wieku i takim stanie, że nie poradziliby sobie sami po mojej śmierci. Byłoby im trudno, jeśli by mnie przeżyli. Więc wolałbym, żeby nie przeżyli. I teraz dochodzimy do lęku, który jednak mam. Boję się, że moi rodzice zachorują i będą się męczyć, a ja nie będę im mógł pomóc. Ulżyć w cierpieniu. Od tego lęku nie mogę się uwolnić. Jak człowiek kocha, to nie ma tak, żeby lęk był mu obcy.

O siebie boisz się mniej?

- O siebie w ogóle. Żyję tak, że każdy dzień może być kropką. Każdy mój tekst może być kropką. Nawet swoje krótkie teksty do "Dużego Formatu" piszę tak, jakby to miały być ostatnie teksty mojego życia. Dostałem ostatnio wiadomość od czytelniczki, która udziela się na FB "Projektu prawda". Napisała mi, że denerwuje ją to, że nie wezmę się za odkrywanie nowych rzeczywistości i napisanie "porządnej książki reporterskiej" , tylko międlę te prawdy, te "małe tekściki". A dla mnie te "tekściki" mają taką samą wartość, jak książka. Żadnego swojego tekstu nie uważam za błahy, nieistotny. W każdy wkładam tyle samo pracy i energii. Taki "tekścik", który w czwartek ukaże się w "DF", może być ostatnim tekstem, który napiszę, i ma dla mnie takie samo znaczenie, jak trzytomowa "Antologia reportażu". Dla kogoś to oczywiście może być śmieszne, ale dla mnie nie jest.

Dużo mówisz o pogodzeniu się ze śmiercią, chociaż jak sam powiedziałeś, nie zawsze byłeś z nią tak pogodzony. Kiedy zacząłeś ten proces "oswajania" czy "przygotowywania"?

- Półtora roku temu, w Sylwestra 2014/2015, kiedy umarł mój najbliższy przyjaciel. Może nie od razu, ale z perspektywy czasu widzę, że to był początek. Zaraz pewnie zapytasz, czy były oznaki tego, że zaczyna się we mnie zmieniać?

Zapytam.

- Otóż nie było. To tak, jak z psychoterapią. Ktoś, kto ją zaczyna może cię pytać: "Kiedy poczuję zmianę? Na której sesji? Skąd będę wiedzieć, że to już?". A to trudno powiedzieć, bo zmiana przychodzi niezauważalnie. Po prostu nagle orientujesz się, że od jakiegoś czasu postępujesz inaczej i że to trwa już jakiś czas. Tak było z tym moim lękiem. Wiem, kiedy zaczął się ten proces, ale nie wiem kiedy dokładnie przestałem się bać.

Ale musiał  być moment, kiedy zorientowałeś się: o, już jestem po drugiej stronie.

- Jakiś czas temu robiłem rezonans kręgosłupa i okazało się, że mam jakieś guzy. Moja przyjaciółka załatwiła mi natychmiastową wizytę w klinice swojej siostry, bo do swojego neurologa musiałbym czekać trzy dni. Tyle bym nie wytrzymał - moja cioteczna siostra zmarła na nowotwór kręgosłupa, więc byłem przekonany, że mam to samo. Kiedyś zacząłbym pewnie panikować, ale wtedy zachowałem spokój. Mój mózg mnie zaskoczył - w akcie samoobrony zaczął wymyślać plany na przyszłość w dwóch wariantach: na trzy miesiące lub na pół roku, w zależności od tego, ile jeszcze zostało mi czasu.

- Myślałem o tym, gdzie jeszcze chcę pojechać - do Nowego Jorku i do Azji. Komu rozdać moje rzeczy. Komu jeszcze pomóc. Jak przygotować rodziców. Pomyślałem wtedy, że to dobrze, że są wierzący, bo powiem im, że niedługo i tak spotkamy się po drugiej stronie. Ja nie wierzę, że po śmierci się spotkamy, bo nie jestem wierzący, ale chciałem w ten sposób ukierunkować ich myśli. Do gabinetu wchodziłem spokojny.

I?

- I okazało się, że takie guzy ma niemal każdy, to efekt chorób z dzieciństwa. Ale byłem dumny, że zareagowałem tak spokojnie. Oczywiście na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono i bardzo możliwe, że gdyby diagnoza była inna, moje zachowanie też byłoby inne.

- Powiedziałaś, że masz wrażenie, że ja się do śmierci przygotowuję. To prawda. Umiem już o niej mówić, spuszczać z niej powietrze. Dowcipkuję sobie na jej temat. Na przykład podczas rozdawania autografów. Mówię wtedy: "Wpisuję panu datę, bo data koniecznie musi być. Wie pan dlaczego? Bo jakby miał pan książkę bez daty, a ja bym jutro umarł, to pan nie miałby tej przyjemności, że autor panu na dzień przed śmiercią podpisał. A tak, jeśli jutro umrę, pan będzie miał i fajne przeżycie, i fajną pamiątkę. Bo jakiś pożytek z mojej śmierci powinien być, nie uważa pan?".

Jak reagują czytelnicy?

- Na dwa sposoby. Jedni dowcipkują razem ze mną, to moja grupa krwi. Drudzy są przerażeni, nie chcą rozmawiać. Jedna pani nawet się rozpłakała.

Nie odkryjemy koła mówiąc, że ludzie niespecjalnie lubią rozmawiać o śmierci.

- Tak, dlatego próbujemy ten temat czymś przykryć. Widać to dobrze w czeskiej kulturze popularnej. Radość, śmiech, komizm mają odsuwać przykre uczucia. Ale nie da się tego robić w nieskończoność. Można coś zaśmiać na jakiś czas, ale potem okazuje się, że to wybija z większą siłą.

- Jestem odbierany jako człowiek dowcipny, zresztą myślę o sobie jako o dość pogodnym gościu. To bierze się także z poczucia smutku i absurdu. Weźmy dowcipy mojej przyjaciółki Zofii Czerwińskiej. Zosia jest jedną z najzabawniejszych kobiet w Polsce. Ale jeśli uważnie przysłuchasz się jej żartom, usłyszysz, że pod nimi czai się smutek. Kiedy mówię: "Zosiu, jak tu chłodno", ona odpowiada: "To już ode mnie taki trupi chłód?". To oczywiście jest śmieszne, ale widzisz przecież, co jest pod spodem, o czym ona mówi i co próbuje oswoić.

- Ma też inny żart, zdradzę go, bo myślę, że Zosia nie miałaby nic przeciwko. Na przyjęciu wstaje i mówi: "Przepraszam państwa, jest 22:00, pora iść, bo muszę jeszcze zdążyć na cmentarz". Wszyscy się dziwią, no bo jak to? O 22:00 na cmentarz? A ona odpowiada: "Tak, może mnie tam jeszcze chociaż strach przeleci". To też jest śmieszne i odważne jak na kobietę, która ma 80 lat. Ale w tym dowcipie jest też jakaś tęsknota, jakaś skarga. Jeśli dożyję starości, chciałbym być jak Zosia.

A ja jak moja babcia. Kiedy mówię jej, że ma zimne ręce, odpowiada: "Powoli stygnę". Nie rozmawiamy nigdy o jej śmierci, mówimy za to, że pewnie wysadzi dom w powietrze - bo nałogowo pali czajniki - i będziemy zbierać jej szczątki z drzew.

- Babcia o tym wie?

Tak. Śmieje się razem z nami.

- No widzisz. Finał dla wszystkich jest jeden. Możemy być nim przerażeni, ale po co być ciągle przerażonym? Można ten lęk zmniejszać. Nie mówię, że może całkiem zniknąć, ale można z nim grać, kokietować go, oswajać.

Mieliśmy nie mówić o prawdach, ale chyba się nie uda. W książce niewiele jest prawd związanych z odchodzeniem.

- To prawda, też na to zwróciłem uwagę. Ludzie mówią raczej o tym, co "tu i teraz", nie wychylają się z prawdami na tematy ostateczne. Ale nie wszyscy. Kilka dni temu napisał do mnie czytelnik. Zwierzył się, że źle czuje się z tym, że nie zadał ojcu, który już nie żyje, kilku ważnych pytań. Zapytałem go, czy będę hieną, jeśli poproszę go o przesłanie tych pytań, bo chcę na ich podstawie napisać tekst. Zaprzyjaźniliśmy się internetowo trochę i odpisał, że chętnie prześle, bo ten pomysł "wydaje mu się bardzo cenny".

- Ale, skoro już rozmawiamy o prawdach, chciałbym powiedzieć jedno: jestem zaskoczony, że niemal wszyscy mają swoje prawdy. Nie jesteśmy bezrefleksyjni. Media próbują nam czasem wmówić, że zmieniliśmy się w bezmyślne ameby, które przyjmują strzępy informacji i same nie myślą. Otóż nieprawda, nie jesteśmy amebami. Nawet ludzie, którzy nie potrafili powiedzieć swojej prawdy wprost, mówili, że czują, że ona gdzieś jest.

Jak mężczyzna, którego poznałeś w pociągu do Grudziądza.

- Tak, chociaż z tego, co robił, również wynikała jakaś prawda. Wyjechał z Warszawy, bo nie mógł w niej znaleźć ani pracy, ani szczęścia. Za cel wybrał Grudziądz. Zapytałem go: "Ale dlaczego do Grudziądza?". A on odpowiedział: "Ale dlaczego nie do Grudziądza?". W tym też jest prawda - przekonanie, że każde inne miejsce może być dla mnie dobre. Każde inne, niż to.

Mam wrażenie, że wielu przekonało się, że "prawda" może być nieprawdziwa.

- Z mojego doświadczenia z różnymi znajomymi wynika podobnie. Ci, którzy szukali dla siebie miejsca na świecie, od Ameryki po Azję, ale nie mieli w sobie spokoju, wracali rozczarowani. Mój kolega, Miras, który dużo podróżował, mówił, że wszędzie mu źle. Kiedy wrócił z kolejnego wyjazdu, zapytałem go: "I co? Znowu wróciłeś?". Odpowiedział mi: "Wszędzie ta sama ch*jowizna". Ja mu na to: "Nie, ta ch*jowizna jest w tobie", on mi: "Spadaj". Ale sądzę, że tak zareagował, bo to jednak była prawda.

Wygląda na to, że nawet Mariusz Szczygieł, który słynie z bycia miłym, może powiedzieć coś niewygodnego.

- Ależ ja nie mam z tym problemów. Nawet dać w mordę umiem, tylko że nigdy nie biję pijanego. Jeśli wjedzie tu jakiś pijak (siedzimy w kawiarni "Wrzenie świata" - przyp. red.) i zacznie robić awanturę, nie będę miał problemu, żeby go stąd wyprosić.

Tak, ale to chyba umie każdy. Gorzej, jeśli trzeba zwrócić uwagę komuś, kto zachowuje się grzecznie.

- Ja już mam na wszystko sposoby, nawet na takie sytuacje. Jeśli ktoś bardzo chce ze mną porozmawiać, a ja akurat nie chcę czy nie mogę, mówię: "Ojej, jak się cieszę, że pan do mnie podszedł! To dla mnie komplement". To na ogół wywołuje zdziwienie i uśmiech, więc od razu dodaję: "Ale widzi pan, dziś mam taki dzień, że nie mogę rozmawiać. Nie mogę, bo jestem zły na trzy rzeczy, ktoś mnie wkurzył, nie mam w sobie gotowości do rozmowy. Pewnie był pan w takiej sytuacji?". Zazwyczaj był, więc rozumie, żegnamy się miło, a ta osoba nie odchodzi obrażona. Przychodzi tu czasem taki chłopak, który bardzo dużo do mnie mówi. Kiedy go widzę, wołam: "Jak się cieszę, że cię widzę! Ale obiecaj mi, że nie będziesz mówił do mnie tak dużo, jak przedwczoraj" i się uśmiecham. Więc i on się śmieje.

Zależy ci na tym, żeby nie sprawiać ludziom przykrości?

- Wiesz, myślę, że to chodzi o co innego. Bardzo dbam o to, żeby ludzi nie glebić. Jasne, ludzie mnie wkurzają, irytują, ja ich pewnie też. Ale glebić pod żadnym pozorem nie mogę. Nawet, jeśli ktoś wyśle nam do wydawnictwa najgorzej napisaną książkę świata czy napisany kompletnie bez talentu tekst. Odpisuję mu tak, żeby nie poczuł się poniżony, bo to jest dla mnie niedopuszczalne. Oczywiście nie wykluczam, że takie sytuacje mi się zdarzyły. Ale bardzo dbam o to, żeby już się nie zdarzały. Hejt jest mi obcy.

- To nie oznacza, że nie wyrażam swojego zdania. Ostatnio na FB Marcina Kąckiego wywiązała się dyskusja o tym, że Bronisław Wildstein będzie czytał swoją autobiografię w radio. Jeden rozmówców napisał drugiemu: "Znam twój stosunek do obecnej władzy. Nie musisz mi o nim ciągle przypominać". Ten zapytał: "Znaczy jaki stosunek?". Więc mu napisałem: "Zakochany jak Wanda Wasilewska w Stalinie". Taki lekki dowcipek, ale chyba zrozumiały.

- Nawiasem mówiąc, podoba mi się pomysł z autobiografią. Nawet napisałem kolegom: "Dzięki temu mogę poznać, człowieka, którego nie znoszę". Bo go naprawdę nie znoszę. Ale chętnie dowiem się o nim więcej. Wiesz, co mnie bardzo denerwuje w ludziach? To, że natychmiast odrzucają tych, którzy nie są tacy, jak oni. Mnie inni ludzi ciekawią. A im bardziej się ode mnie różnią, tym bardziej jestem ich ciekaw. Na przykład, jeśli ktoś mówi: "Jak ja nienawidzę Żydów", nie odwracam się na pięcie, tylko mówię: "Naprawdę? Coś podobnego! Ja ich uwielbiam, szczególnie ich kulturę. Za co ich pan tak nienawidzi? Czy od zawsze?". No od razu mam chęć, żeby zacząć rozmawiać, a on nie czuje, że go atakuję.

Skoro nie udało nam się nie wspomnieć o prawdach, ostatnie pytanie będzie o nich - czy któraś cię zaskoczyła?

- Tak. Ale to nie były prawdy, które ktoś mi powiedział, tylko takie, które sam wyssałem z tych historii. Jednej historii nie opowiem, bo nie chcę psuć czytelnikom "Projektu: prawda" niespodzianki. W skrócie - chodzi w niej o to, żeby nie spodziewać się za wiele po swojej śmierci i po pokoleniach, które przyjdą po nas. Żeby za wiele nie oczekiwać.

Znowu brzmisz jak moja babcia. Ma nawet specjalne powiedzonko, które można dopasować do większości życiowych sytuacji: "Prędzej bym się śmierci spodziewała".

- O właśnie. Drugą z tych prawd, które mnie zaskoczyły, odkryłem w Parku Listonoszy w Londynie. Tam są słowa, które brzmią jak refren: "Wystarczy, że zapali się nafta". Chodzi o to, że w każdej chwili może zdarzyć się coś nieoczekiwanego, co może anulować wszystkie prawdy i cały nasz system wartości. Tam do mnie dotarło, że każda prawda może zniknąć, a w jej miejsce w ciągu kilku sekund może pojawić się nowa.