Matki, kochanki i kobiece kręgi

Monika Szubrycht, Styl.pl: Porozmawiajmy o matkach i kochankach, a konkretnie o tym, czy kobiety są na wojnie?  

Aneta Boryczko: - Ten aspekt często pojawia się u mnie w gabinecie terapeutycznym i na kobiecych kręgach, bo oprócz tego, że jestem terapeutką, jestem też piastunką, czyli osobą trzymającą kręgi.  

Niektórzy twierdzą, że krąg kobiet to coś, co dawniej nazywało się darciem pierza. 

- To jest jedna z metafor, które są stosowane. Zawsze się tutaj uśmiecham, bo pamiętam jak prowadziłam mój pierwszy krąg, jeszcze nie do końca wiedząc, co to takiego. A właściwie nie prowadziłam, tylko trzymałam, bo krąg się trzyma. Jedna z kobiet powiedziała nam, że mąż pytał, czy idzie na spotkanie tych kobiet niepełnosprytnych. Z jednej strony to może być dla kogoś obraźliwe, a z drugiej, jest w tym jakieś ciepło, śmiałyśmy się więc razem.

- Na początku historii kręgów trafiały do nich kobiety, które były w układach zależnościowych, a one same działały bardziej jak grupy wsparcia. Dzisiaj pojawiają się na nich wszystkie kobiety, łącznie z tymi, które są absolutnie pełnosprytne społecznie. Tradycja kręgów pochodzi z kultury ludów rdzennych. Ich istotą jest to, że ludzie, którzy się spotykają, odkładają na bok wszelkie hierarchie. Są różne kręgi - męskie, mieszane, kobiece, będę mówić o tych ostatnich.  

Dlaczego krąg się trzyma a nie prowadzi?  

- Prowadzenie zakłada hierarchię czyli "ja jestem tą, która wie lepiej", daję, gdy inne biorą. Tutaj nie ma czegoś takiego. To nie ja działam, to krąg działa. Różnimy się wiekiem, doświadczeniem, zainteresowaniami, ale wszystkie jesteśmy równe. Tyle samo dajemy do kręgu i tyle samo bierzemy. W kręgu każdy mówi po kolei. Tam się nie komentuje, nie daje feedbacku, każdy jest tak, jak potrzebuje być. Jeżeli milczymy, też jest OK. To jest ciekawa formuła, której na zachodzie zupełnie nie znamy. Przeważnie od razu wchodzimy w dialog, odnosimy się "do". Tu jest bycie "w". Kręgi wypełniają coś, czego w naszej kulturze dotychczas nie było. Nie są one nigdy działalnością zarobkową. Ktoś, kto ma coś do zaoferowania, decyduje się dawać. Mówię tu o zwołaniu kręgu, które w naszym świecie wymaga pewnych działań, zainwestowania energii i czasu.

- Trzymająca krąg dostaje dobrowolne dary. W aktualnych warunkach dla mnie jest to drobna suma, chyba, że krąg jest malutki i możemy go zrobić u siebie. Wynajęcie sali kosztuje, więc donacja, która jest określona jako dobrowolna, ma na celu pokrycie kosztów. Mocno tego pilnuję, więc kręgi są obszarem mojej działalności charytatywnej dla kobiet. Ważnym aspektem jest to, że ja z kręgu też biorę. Nie wchodzę tam jako profesjonalistka, tylko jako siostra. Dla każdej z nas jest tutaj miejsce, jesteśmy różne, ale równe.  

Widziałam niejednokrotnie warsztaty kręgowe, za które trzeba zapłacić. 

- To jest warsztat o formule kręgu. Działalność zawodowa, biznesowa lub terapeutyczna, która zapożyczyła formułę, nie istotę. Warto odróżniać krąg od warsztatu o formule kręgu, czy warsztatu rozwojowego albo warsztatu terapeutycznego.  To są jakości mające krzyżujące się zakresy, ale da się je rozdzielić. W kręgu się nie pracuje, w kręgu się jest. W niektórych tradycjach przed wejściem wisiał pojemniczek, gdzie wszyscy - metaforycznie - odkładali pretensje i żale do siebie, bo krąg był miejscem świętym. I to jest piękne, że możemy mieć takie przestrzenie, gdzie odstawimy wiek, osądzanie, walkę i rywalizację. Krąg jest miejscem, gdzie przed wejściem zostawiamy wojnę, która trwa na zewnątrz. To jest współczesna Ziemia Święta, przestrzeń wolna od sporów.

Jak to się ma do tego, o czym mamy mówić? Walce między matką a kochanką.

- Jeżeli rozmawiamy o kręgu, rozmawiamy o rzeczywistości, gdzie najwyższą wartością jest siostrzeństwo, czyli mówimy o rzeczywistości idealnej. Tematem naszej rozmowy nie jest krąg, tylko to, co się dzieje na zewnątrz. Pragmatycznie rzecz ujmując, nie da się przenieść rzeczywistości kręgowej do świata zewnętrznego. Ona jest piękna, daje chwilowe ukojenie w tęsknocie za rajem, światem idealnym. Na zewnątrz tego nie da się wprowadzić, tak jak nie da się osiągnąć doskonałości. Ale można do tego dążyć. Dla mnie krąg jest takim miejscem, które na jakiś czas nas nakarmi i może dać siłę do tego, żeby w świecie, w którym wojna trwa, nie zapomnieć o tym, że może być inaczej.  

Zatem jak to jest z kobietami - z jednej strony kręgi i siostrzeństwo, a z drugiej, wychodzimy z raju, o którym opowiadasz i widzimy realnie sytuacje, które się dzieją. Mężowie odchodzą do kochanek. Mamy się wspierać, być dla siebie dobre, a tymczasem wbijamy sobie nóż w plecy. Nie powinno być tak, jak z miejscem do siedzenia w pociągu - zajęte - nie siadamy. Po co nam mężowie cudzych żon? 

- Ja bym powiedziała tak: gdyby to miejsce rzeczywiście było zajęte, to nie dałoby się tam usiąść. Bo gdybyś siadała i ten człowiek byłby nawet niewidzialny, zorientowałabyś się, że masz coś pod pupą. Niestety, to miejsce jest zajęte tylko formalno-prawnie. Kiedyś przeczytam takie zdanie, że da się uwieść mężczyznę wolnego, da się uwieść mężczyznę żonatego, ale nie da się uwieść mężczyzny, który kocha. Tym zdaniem trochę znoszę ciężar odpowiedzialności spoczywający na kobiecie, na odpowiedzialność spoczywającą tak naprawdę na mężczyźnie. Bo przecież to nie kobieta obiecuje drugiej kobiecie wierność, lojalność, uczciwość do śmierci. Ona nie ma wobec niej żadnych zobowiązań. To mężczyzna złożył obietnicę. Próbuję powiedzieć, że w tym wypadku rozgrywającym nie jest kobieta. Rozgrywającym jest mężczyzna. 

- Oczywiście, to jest tylko połowa prawdy. Słyszałam o wielu sytuacjach, gdzie kobiety nie wiedziały, że mężczyzna jest żonaty. Jest też pewna grupa kobiet, która świadomie wchodzi w takie związki - mówimy tutaj o roli kochanki. W psychologii opisana jest taka dynamika, dotyczy kwestii rywalizacji z mamą, bądź problemów z okresu edypalnego. Albo związanie się z żonatym może też wynikać z trudności w znalezieniu sobie mężczyzny i przekonania, że ci żonaci są najwartościowsi - nieprzypadkowo znaleźli partnerki.  

- W dodatku w Polsce, zwłaszcza w przedziale wiekowym od 35. do 55. roku życia, mamy nieporównywalnie więcej kobiet, które przeszły już swoją drogę, wiedzą czego chcą, czego oczekują. W naszym kraju mężczyźni są daleko za kobietami, w stronę bardzo głębokiego patriarchatu. Czyli jednym z głównych powodów tej wojny jest walka o zasoby.

Zasoby w walce między mężczyznami a kobietami?  

- Nie, w walce kobiet z kobietami. Mężczyzna jest tutaj zasobem. W momencie, kiedy takich, którzy rzeczywiście mogliby być równorzędnymi partnerami jest mniej, to przy przekonaniu, że wartość kobiety definiuje się poprzez jej relację z mężczyzną, aspekt "posiadania partnera", nieważne, czy to jest mąż czy nie mąż, świadczy o twojej jakości jako kobiety i człowieka. Mężczyzna staje się jednym z najbardziej poszukiwanych zasobów.  

Myślałam, że z takiego myślenia wyrośliśmy jako społeczeństwo. Moja znajoma, która jest już babcią, samodzielnie wychowała dwóch synów, mówiła niejeden raz: "Nigdy spodnie nie były mi potrzebne, żebym czuła swoją wartość". 

- Sytuacja, w której potrzebuję przyzwolenia społecznego na to, żeby być w pełni spełnioną singielką, znacząco się zmienia. Tyle tylko, że to jest warstwa zewnętrzna. 

Kulturowo zostały nam narzucone pewne stereotypy, których jeszcze długo wyplenić się nie da?  

- Nie da się. Są rodzice i dziadkowie, którzy pytają: "Kiedy ty w końcu wyjdziesz za mąż?". To żyjący świadkowie, twórcy i uczestnicy patriarchatu. Średnia wieku życia się wydłużyła, więc społecznie taki model myślenia nie zniknął. To, co się dzieje dziś w polityce, umacnia takie postrzeganie świata. Jest tendencja do formowania następnych pokoleń, które znowu będą tak myślały.    

Tyle, że czasu nie da się cofnąć.  

- Jakbyśmy popatrzyły na kraje muzułmańskie i na to, że w latach 60. kobiety tam chodziły ubrane tak, jak chciały - w sukienkach, spódniczkach, spodniach, a potem nagle pojawiły się burki, to ja bym do końca nie była taka pewna, że się nie da. Bardzo dużo od nas zależy. Natomiast rzeczywiście są próby powrotu do patriarchatu, bo w nowym układzie najwięcej traci mężczyzna. Dlatego mówię, że mężczyzna wciąż jest tu rozgrywającym. To jest aż niesamowite, ile jest układów tzw. trójkowych, gdzie pojawia się kochanka. Mój kolega określił to mianem "monogamii równoległej". Często trafiają do mojego gabinetu dzieci rodziców, którzy byli w takim układzie, gdzie mężczyzna jest w trwałej relacji ze swoją żoną i jednocześnie w trwałej, wieloletniej relacji ze swoją kochanką. Potocznie nazywa się to bigamią, ale przecież nie żeni się z tą drugą. W gruncie rzeczy obie kobiety wiedzą o sobie. Czy są szczęśliwe, czy nie? Przeważnie żona jest mniej szczęśliwa, ale ona też ma większe korzyści społeczne z tego układu. W pewnym sensie można powiedzieć, że ten mężczyzna jest wierny i żonie, i kochance, tylko w innych obszarach.   

Pamiętam pewną scenę z francuskiego filmu "Kochałem ją", gdzie kobieta dowiaduje się, że mąż ma inną. Żona staje przed nim i mówi, że może robić, co chce, ale ona pragnie, żeby było tak, jak do tej pory - chce kupować mięso w sklepie za rogiem, mieć to samo nazwisko, zachować status quo. 

- Tak. I nie jest to wyjątkowa sytuacja. Chciałabym, żeby było inaczej. Kiedyś mój świat był prostszy, ale 18 lat pracy w gabinecie sprawia, że zaczynasz dostrzegać najciemniejsze strony życia. Wydaje mi się, że relacja terapeutyczna, jeśli jest dobrze prowadzona, może być najgłębszą relacją w życiu. Często staję się więc osobą, która poznaje najgłębiej ukrywane sekrety i czasem dowiaduję się rzeczy, o których nie wie nikt inny. Myślę, że coś w tym jest, gdy mówi się, że dzisiejsi terapeuci są tym, kim kiedyś byli księża w konfesjonale. Tylko oczywiście nie dajemy rozgrzeszenia, żeby była jasność, porównuję to tylko formalnie, nie istotowo. Dawniej było mi łatwiej - wydawało mi się, że wiem, co jest dobre a co jest złe, jak powinno być a jak nie powinno być. Ale rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana.  

Bo natura ludzka jest skomplikowana.

- Dokładnie. Układy, które kiedyś były ukryte głęboko w podziemiach, zasłonięte tabu, w dzisiejszym świecie wyszły na zewnątrz. Gdyby dawniej ktoś powiedział, że jest w związku poliamorycznym, nazwano by go zapewne zboczeńcem. Dzisiaj znacznie częstsza jest świadomość, że jest to jeden z możliwych sposobów życia. Wbrew pozorom w poliamorii nie chodzi zresztą głównie o seks, tylko o więzi emocjonalne. Niektórzy są w równoległych związkach z dwoma, trzema osobami, czasami to jest cała sieć, i jednocześnie wszyscy o wszystkich wiedzą, wyrażają na to zgodę, bo to jest istotą poliamorii. I teraz pytanie czy jest to dobre czy złe?  

Jeżeli wszyscy wyrażają na to zgodę i nikt nie przekracza granic drugiego człowieka, to OK.  

- I o tę zgodę, o konsensualność chodzi, zarówno w związku poliamorycznym, jak i monogamicznym. Zdrada to nie seks uprawiany z kim innym, ale zerwanie obietnicy, kłamstwo, oszustwo. Nie obietnicy złożonej przez nieznaną kobietę, ale partnera. W jednej ze swoich książek Wojciech Eichelberger, wydaje mi się, że to on, przytacza sen o kobietach, które są na wojnie, ale jak się popatrzy na nie z szerszej perspektywy, okazuje się, że osobami, które dowodzą armiami, są mężczyźni. Kiedy pracuję z kobietami zdradzonymi, które przekierowują swoją wściekłość na drugą kobietę, to pytam: "Kto tutaj składał ci obietnicę?". Wściekłość jest skierowana tak naprawdę do jednej i drugiej osoby, ale chroni się to, co jest bardziej moje. Chronię swój status, jak bohaterka filmu, o której mówiłaś, czyli to nie mój mąż to zrobił, tylko ta wstrętna uwodzicielka. Tymczasem jedynym wyjściem, przynajmniej takim, jakie ja znalazłam, jest przestać dać się dowodzić szaleńcom. Nie mówię, że mężczyznom, bo mężczyźni są często wspaniali. Wśród nich jest wielu moich nauczycieli, przyjaciół, cudownych ludzi. Ale jest grupka takich, którzy dowodzą, bo czerpią z tego korzyści, rozgrywając kobiety przeciwko sobie. Kiedy uwierzysz, że masz walczyć z tą drugą, bo to ona jest twoją przeciwniczką w wojnie, zastanów się, czy to jest realny, prawdziwy wróg i czy naprawdę o to chodzi.    

Zatem jeśli mój ukochany mnie zdradził, powinnam podziękować tej, z którą mnie zdradził?  

- Nie jestem aż tak otwarta jak Katarzyna Miller, która napisała książkę "Kup kochance męża kwiaty", choć uważam za pozytywne, że ta książka powstała. Jestem natomiast bardzo ostrożna w przypadku sytuacji, w których może dojść do syndromu sztokholmskiego w wyniku nadużycia. Kiedy słyszę: "Kup swojemu krzywdzicielowi kwiaty", myślę - nie! Nie zgadzam się! Najpierw się rozzłość, rozżal, rozsmuć. Potem rusz do działania i jeśli poczujesz, że rozwiązałaś problem i wyniknęło z tego coś dobrego - np. odnowa małżeństwa albo koniec martwego od dawna związku - jest to już inna opowieść. Niemniej jednak to nie ta kochanka zrobiła dobrze, nie przesadzajmy. To jest jak z powiedzeniem, że cierpienie uszlachetnia. Nie. Samo cierpienie nie uszlachetnia, ale to, co z nim zrobimy może uszlachetnić.

- Podobnie jest tutaj: to, że jakaś kobieta przespała się z mężczyzną, wiedząc, że jest on w stałym związku, to nie jest żaden dar i żaden prezent dla jego partnerki. Przespała się, bo miała na to ochotę, z różnych powodów - fizycznych, emocjonalnych, psychicznych - nieistotne. Natomiast ja mogę być dumna z siebie i wdzięczna sobie za to, co zrobiłam z tą zdradą. Więc jeśli już - kup sobie sama kwiatka za to, co zrobiłaś z tym, że twój mąż cię zdradził, zrywając dobrowolnie złożoną obietnicę.  

- Z wybaczaniem w ogóle warto być uważnym. Istnieją na przykład ceremonie radykalnego wybaczania, czy chrześcijańskie teorie o wybaczeniu, które same w sobie są piękne, ale - nadużywane - utrwalają człowieka w roli ofiary. Tymczasem, jeśli ktoś zrobił mi coś złego i sięgnął po "moje", wszedł na mój teren, wcale nie muszę wybaczać. Mogę "podjąć rękawicę". To jest pozytywna strona rywalizacji, bo będę optowała za tym, że rywalizacja jest, a raczej może być fajna. Nie wojna - rywalizacja. I nie o mężczyznę jako zasób, tylko o to, że chcę być szczęśliwa; chcę, żeby mi było dobrze. A do tego może mi być potrzeby on, bo tak akurat mam. Może chcę wychowywać dzieci, gotować, sprzątać, itd., bo spełniam się w roli matki. Albo uszczęśliwia mnie to, że jestem z mężczyzną, z którym jeżdżę na rowerze, chodzę w góry, szalejemy razem - jestem dla niego najważniejsza a on jest najważniejszy dla mnie. I każda z nas ma do tego prawo. Podobnie jak do chodzenia w spodniach, zdobywania wykształcenia, robienia świetnych interesów i uprawiania sportów ekstremalnych.   

Tak, ale czy nie najlepiej jeśli połączymy te role? Przecież kobieta nie jest tylko matką, tylko pracownikiem, tylko kochanką. Nie chcemy być "tylko" którąś z tych postaci, szczególnie dla osoby, z którą jesteśmy.

- Da się. Znam takie kobiety i jest ich coraz więcej. Również dlatego, że jest coraz więcej mężczyzn, którzy gotowi są przyjąć w kobiecie jedną i drugą stronę. W narracji New Age, która jest bardzo popularna, pojawia się określenie: nowy mężczyzna i nowa kobieta. Mało kto pamięta, że to jest narracja biblijna, mocno nadużyta. I pomimo tych kontrowersyjnych konotacji powiedziałabym, że współcześnie zachodzą ogromne zmiany społeczne i faktycznie wyłaniają się nowa kobieta i nowy mężczyzna. Fascynujące jest obserwować w gabinecie, gdy towarzyszę kobiecie albo mężczyźnie, jak ze starych wzorców i schematów rodzą się nowi ludzie. Cudownie jest na to patrzeć. W tym "nowym" jest miejsce na to, żeby kobieta mogła być silna, sięgająca po coś dla siebie, a mężczyzna mógł być słaby, potrzebujący i nie radzący sobie i na wiele innych, niestereotypowych płciowo obszarów. Albo tak, jak mówisz, żeby kobieta połączyła te dwie sfery. Wcześniej były rozdzielone, ale to patriarchat wieki temu rozerwał kobiety na dwie grupy.

Kiedy mój dziadek odszedł od babci, ta od swoich sióstr, innych kobiet, usłyszała: to twoja wina, bo nie lepiłaś mu pierogów.

- I to jest niewiarygodne, że wciąż słyszymy takie komentarze! Dlatego uważam, że kręgi kobiet są tak bardzo potrzebne, bo zadania psychoterapii nie obejmują tego aspektu, aspektu siostrzeństwa i wspierającej wspólnoty. Kultura kręgowa gwarantuje, że jak doświadczysz wielkiego cierpienia w relacji (i nie tylko), bo między kobietami, a mężczyznami zawsze będą się takie historie zdarzać -  to trafisz w przyjmujące ramiona kobiet.

OK, może tak jest na kręgach, ale jeśli któraś z nas chce się wyżalić przyjaciółce, że w jej związku nie dzieje się dobrze i słyszy pytania: a kiedy ostatnio byłaś u kosmetyczki? Kupiłaś sobie koronkową bieliznę? Nie widzę tu wsparcia, ale bardziej wtłaczanie w poczucie winy. Ja czegoś nie zrobiłam, dlatego on - zdradził, rzucił, stracił zainteresowanie.

- To jest argument tego samego typu, co "zła kobieta uwiodła mi męża". Jeszcze raz powtórzę: da się uwieść mężczyznę wolnego, da się uwieść mężczyznę żonatego, nie da się uwieść mężczyzny, który kocha i jest odpowiedzialny. Nie ma takiej możliwości, to jest nie do zrealizowania. Chodzi o odwrócenie perspektywy, w której to Ewa, kobieta, jest wszystkiemu winna. Wojna między kobietami trwa, bo one same uwierzyły w tę opowieść. I dały się wepchnąć w role, pozbawić "o-sobności". Matka czy kochanka - to są funkcje, to nie jest prawda o kobiecie. Nie pokazują żywych istot tylko role, w dodatku obie odwołujące się do użytkowej funkcji seksualnej - jedna do prokreacyjnej, druga do przyjemnościowej, czyli do przedmiotowego postrzegania kobiety.

Ja jednak stoję na stanowisku, że kobieta może pełnić bardzo różne role.  

- Też stoję na takim stanowisku i - moim zdaniem - przyszłość jest o tym, żeby kobieta mogła pozostawać kochanką, kiedy zostanie matką, a macierzyństwo nie kończyło jej drogi jako seksualnej, pełnej życia istoty. I o tym, że ma również prawo do tego, żeby tą matką nigdy nie zostać. Kochanką zresztą też.  

W naszej kulturze matka jest święta, Matka - Polka. Nie wiem, czy wypada karmić piersią w kabaretkach i szpilkach, czy to już nie profanacja. 

- Takiego widoku nie widziałam, a przysięgam, zachwyciłabym się. Ważne jest, żeby nie mieszać ról w momencie ich pełnienia. Żeby być matką swojego dziecka a kochanką mężczyzny, czy kobiety, a nie na odwrót. I kimś poza rolami. Dopóki kobieta będzie postrzegana przez pryzmat ról, które pełni, dopóty będzie skrępowana stereotypem - albo jesteś tą, która została wykreowana jako pozytywna, czyli świętą - w domyśle matką - albo jesteś tą, którą patriarchat wykreował jako ladacznicę. Czy między kochankami a matkami jest wojna? Tak, jeszcze wciąż jest. Tyle tylko, że źle patrzymy na to, kto tę wojnę wywołał, kto ją podtrzymuje i kto na niej dowodzi. To nie kobiety. To też nie mężczyźni. To pewna grupa mężczyzn i czerpiących korzyści z brania ich strony kobiet. Patriarchat. 

Czytaj więcej:

Ta historia nie należy już do mnie

Narcyz rani, bo inaczej nie umie  

Urodą alkoholizmu jest kłamstwo