My wszyscy "tylko wykonujemy rozkazy"

Choć wszyscy chcielibyśmy wierzyć, że w momentach próby kierujemy się wartościami moralnymi i jesteśmy w stanie zachować się szlachetnie, okazuje się, że większość z nas po prostu wykonuje rozkazy.

Uczestnicy eksperymentu byli przekonani, że biorą udział w badaniu nad wpływem kar na zapamiętywanie. Ich zadanie polegało na czytaniu "uczniowi" par wyrazów, a następnie sprawdzaniu, ile z nich zapamiętał i, w razie pomyłki, wymierzaniu kary - uderzenia prądem. "Uczeń", w rzeczywistości aktor, był oddzielony od osoby badanej ścianką i oczywiście nie był rażony prądem. Ale w miarę jak kary nasilały się, markował swoje reakcje, krzycząc z bólu.

A jakie były kary? W toku eksperymentu badany miał serwować "uczniowi" uderzenia prądem o napięciu od 15 do 450 woltów, stopniowo zwiększając ich siłę. Jeśli wahali się, eksperymentator wydawał polecenie, by kontynuowali.

Wyniki? Większość badanych, aż 65 proc., doszła do końca i zaaplikowała "uczniowi" uderzenie prądem o napięciu 450 woltów, mimo, że wył on z bólu, a przy końcu skali nie dawał oznak życia. Takiego rezultatu nie spodziewał się sam Milgram.

Dariusz Doliński i Tomasz Grzyb zreplikowali ten eksperyment z udziałem największej liczby badanych od czasów Milgrama. Ze względów etycznych zmodyfikowali nieco procedurę, wprowadzili też nowe warianty, by przetestować więcej hipotez dotyczących posłuszeństwa wobec autorytetu.

Izabela Grelowska, Styl.pl: Często mówi się, że eksperyment Milgrama odsłonił jakieś zło tkwiące w naturze ludzkiej, o którym nie wiedzieliśmy. Czy to jest właściwe podejście?

Tomasz Grzyb: - Nie. To sugeruje, że ludzie, którzy doszli do końca procedury są źli, a nie o to nam chodziło. Chcieliśmy pokazać, że siła sytuacji, w której się znajdujemy, może spowodować, że zawiesimy myślenie i zachowamy się automatycznie, to znaczy zgodnie z nabytymi wcześniej wzorcami.

- Jeśli takim wzorcem jest posłuszeństwo wobec autorytetu, to może się ono okazać szkodliwe, sprawiać komuś ból.

Od dzieciństwa jesteśmy poddawani są treningowi moralnemu, który ma zaowocować etyczną postawą.  A jednak eksperyment Milgrama pokazuje, że w krytycznej sytuacji ludzie po prostu ulegają władzy.  Może ten trening ma w nas wyrobić posłuszeństwo?

- Jesteśmy wychowywani tak, aby zachowywać reguły, które są silnie związane z wartościami, w jakie wierzymy. We wszystkich religiach są one podobne: "Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" "Kochaj drugiego człowieka", "Czyń dobro".

- Z drugiej strony sytuacja ma tym większą siłę, im bardziej jest niespodziewana. Mamy wtedy skłonność do zawieszania myślenia w kategoriach wartości i powrotu do zachowań atawistycznych, a więc takich, których schemat został nam wdrukowany znacząco wcześniej niż normy moralne.

- W ciągu kilkudziesięciu tysięcy lat człowiek przechodził od społeczeństw pierwotnych do bardziej zorganizowanych, ale kilka rzeczy było zawsze ważnych: żeby grupa była spójna i osiągała sukcesy. A to jest związane z posłuszeństwem wobec przewodnika, samca alfa, wodza plemienia. To automatyczna reakcja - jeśli nie wiesz, jak się zachować - rób to, co robią inni. Jeśli jest obok ciebie ktoś, kto wygląda na ważniejszego, mądrzejszego, silniejszego, bardziej bystrego - rób to, co ci każe.  To najbezpieczniejsza opcja.  Możemy zauważyć, że jeśli ktoś wygląda i zachowuje się w sposób, który nie budzi wątpliwości co do jego prawa do oczekiwania posłuszeństwa, będziemy mu posłuszni.

Milgram zwraca uwagę, że mamy tendencję do traktowania tych sytuacji jako siły wyższej, czegoś niemal niezależnego od człowieka.

- Żyjemy w świecie społecznym i sytuacje są w olbrzymiej większości wytworem ludzkim.

- Kiedy człowiek już znajdzie się w danej sytuacji, stara się do niej dostosować w sposób najbardziej optymalny, czyli taki, który minimalizuje ryzyko, a maksymalizuje potencjalne zyski.

- Na przykład w małych miejscowościach na Śląsku funkcjonuje tradycja sprzątania ulicy przed domem w sobotę. Nikt nie może tego od mieszkańców wymagać - ulice powinni zamiatać ludzie do tego zatrudnieni. Jednak gdyby ktoś się wyłamał, to zaprezentowałby się jako osoba nieprzestrzegająca reguł społecznych. Taka, która może być niepewna także w bardziej poważnych sytuacjach.

- Dlatego narzędzia kontroli społecznej i normy społeczne tak dobrze funkcjonują w małych społecznościach. Spójność grupy jest dla ludzi ważniejsza niż indywidualna wolność jednostki, która manifestowałaby się np. w odmowie sprzątania.

Nie mamy zaufania do buntowników?

- Inaczej. Buntownicy zawsze ryzykują. Ale jestem głęboko przekonany, że gdyby popatrzyć na historię świata i przemian, które się w nim toczyły, to większość zła wyrządzili ludzie, którzy byli konformistyczni, posłuszni. Natomiast ci, którzy się sprzeciwiali, zwracali uwagę na to, że "król jest nagi". W hitlerowskich Niemczech członkowie ruchów antynazistowskich np. Sophie Scholl i jej przyjaciele z organizacji Biała Róża ponieśli za swoją działalność najwyższą cenę. Ale jednocześnie pokazali innym, że opór jest możliwy, a to, co się dzieje, jest zbrodnią. Bardzo potrzebujemy takich ludzi i dobrze byłoby, gdyby każdy z nas potrafił się zachować refleksyjnie w trudnej sytuacji.

Kiedy mowa o eksperymencie Milgrama, zawsze pojawia się nawiązanie do nazizmu. Czy to jest adekwatne?

- Milgram był synem żydowskich imigrantów. Zadawał sobie pytanie, czy jest coś specyficznego w Niemcach, w narodzie, który potrafił przecież robić rzeczy wielkie, że dopuścił do takich zbrodni. Chciał stworzyć procedurę, która by umożliwiła zrobienie badań międzykulturowych i sprawdzenie, jak w różnych krajach zachowują się ludzie poddani próbie posłuszeństwa. Zaczął ją wprowadzać w Stanach Zjednoczonych, traktując Amerykanów jako grupę kontrolną. Kiedy zobaczył wyniki, stwierdził, że nie ma już sensu nigdzie jeździć. Że posłuszeństwo jest rzeczą uniwersalną, która dotyczy wszystkich niezależnie od kultury.

- Pokazał też, że sztuczna sytuacja eksperymentalna odzwierciedla procesy, które mają miejsce w codziennym życiu. Kilka dni po premierze książki napisał do nas były pracownik korporacji i opowiedział, jak przez długie lata okradał innych ludzi. Choć widział mechanizm, który korporacja wprowadziła, żeby wszyscy byli posłuszni, to jednocześnie nie był w stanie nic z tym zrobić. W eksperymencie Milgrama dostrzegł ten sam mechanizm - system, w którym jesteśmy w stanie zrzucić z siebie odpowiedzialność, uznać siebie za trybik w maszynie, pionka, który rozgrywa partię tak, jak figury mu każą.

Jednak nazizm nie był wprowadzony niespodziewanie. Grunt był przygotowywany, a ofiary odhumanizowane w długim procesie. Czy element zaskoczenia jest naprawdę taki ważny?

- Oba te procesy są skuteczne. W sytuacji nowej zachowujemy się zgodnie z wdrukowanymi schematami. Wprowadzanie zwiększonego posłuszeństwa krok po kroku jest związane ze zjawiskiem określanym w psychologii jako zaangażowanie i konsekwencja. Jeżeli  chcemy człowieka zachęcić do gorszego traktowania jakiejś grupy ludzi, to nie powinniśmy zaczynać od propozycji wyrządzenia im fizycznej krzywdy. Najpierw wprowadza się myślenie w kategoriach "obcy", później przychodzi czas na działanie. Zaczyna się od mazania szyb, a później ich wybijania, następnie pozbawienia majątku, praw publicznych, zamknięcia w obozie, a dopiero na końcu zabijania.

 W której z tych sytuacji mamy większą szansę na refleksję - kiedy jesteśmy zaskoczeni, czy kiedy jesteśmy stopniowo podporządkowywani?

- W naszym badaniu pokazaliśmy, że jedno i drugie działa.  Mamy wariant, w którym ludzie stopniowo dochodzą do uderzenia prądem o najwyższym napięciu (230 woltów), mamy też wariant, w którym naciska się go od razu. Byliśmy przekonani, że ta druga opcja będzie dla ludzi trudniejsza i częściej będą się wycofywać. Okazało się, że to nie ma większego znaczenia.

W którym momencie drugi człowiek staje się dla nas takim autorytetem, że nie możemy już nic zrobić?

- Są sytuacje, w których to się dzieje błyskawicznie. Proszę zauważyć, co się dzieje z człowiekiem, który trafia do szpitala. W momencie założenia pidżamy i opaski z numerkiem staje się absolutnym przedmiotem. Tak jest traktowany i tak pozwala się traktować. Pacjenci pytają, czy mogą wyjść do domu. A przecież nikt nie zabrał im wolności, jeśli nie mają ochoty poddawać się leczeniu, nie muszą nikogo pytać o zgodę. Jerzy Stuhr opowiadał, że kiedy leczył się z nowotworu, to dla zachowania podmiotowości codziennie rano wychodził ze szpitalnego łóżka i zakładał garnitur. Okazało się, że nie tylko ludzie inaczej go traktowali, ale on siebie też inaczej traktował. Nie wchodził w buty pacjenta.

- Z drugiej strony musimy pamiętać, że autorytet, który będzie od nas wymagał skrajnego posłuszeństwa w patologicznych sytuacjach, często zaczyna od bardzo drobnych rzeczy.

Czy są sygnały alarmowe, które wskazują, że wchodzimy w stan, który Milgram określa jako nieautonomiczny? A może cały czas jesteśmy w stanie bezrefleksyjnym i potrzebujemy wstrząsu, żeby zacząć myśleć?

- Tak, w większości sytuacji funkcjonujemy bezrefleksyjnie. Ale sygnały alarmowe pojawiają się - większość ludzi czuła się niekomfortowo podczas eksperymentu, choć nie przeszkodziło im to wykonać wszystkich poleceń. A takie odczucia powinny zawsze dać do myślenia.

- Kobieta, która idzie na randkę i zauważa drobne gesty, które mogą świadczyć, że zamiary mężczyzny są nieczyste, nie powinna ich ignorować, tylko zadać sobie pytanie, czy się nie wycofać, bo później będzie trudniej. Kiedy ktoś nam mówi "Nie masz czasu, musisz zadecydować teraz", nie wierzmy w to. Niepokój i dyskomfort powinny nas skłaniać do kroku w tył i zastanowienia się, czy powinniśmy wykonywać to, czego inni od nas oczekują.

- Być może gdyby badani dysponowali guzikiem z napisem "poproszę o przerwę", wyniki eksperymentu byłyby inne.

Milgram bardzo dobrze wyjaśnia to, dlaczego ludzie się podporządkowują. Co kieruje tymi, którzy odmawiają?

- Tego nadal nie wiemy. Nasz eksperyment był największym, jaki przeprowadzono w tym paradygmacie po Stanley’u Milgramie. Szukaliśmy pewnego wzorca osobowościowego, przeprowadzaliśmy wywiady posteksperymentalne. Ustaliliśmy, że ci, którzy się podporządkowują i ci, którzy odmawiają są bardzo do siebie podobni. Obie te grupy są zróżnicowane.

- Jeden z uczestników, który się przeciwstawił, wyglądał jak przestępca, miał pociętą twarz, wyglądał naprawdę groźnie. Przerwał eksperyment, mówiąc:  "Co wy k... myślicie, że jak mam sznyty na ryju, to będę walił człowieka prądem, bo mnie o to prosicie? Gońcie się".

- Nie jesteśmy w stanie podać wzorca, ale mam wrażenie, że to są ludzie, którzy mają za sobą doświadczenie sprzeciwu wobec autorytetu. Uczestnik, który wycofał się najwcześniej, tłumaczył, że był członkiem pierwszej Solidarności. "Ubecy mnie nie złamali, żebym donosił na ludzi, wy mnie też nie złamiecie" dodał.

Odmowa kojarzy się z wyrobioną postawą moralną. Ale może człowiek ze szramami wycofał się, bo w ogóle miał problemy z podporządkowaniem się autorytetom?

- Zapewne tak. Mamy pewne kalki wyjaśnień np. on się tak zachował, bo reprezentuje pewien swoisty kodeks honorowy świata przestępczego. Podczas badania honor nie pozwolił mu na uderzenie prądem, ale być może w ciemnej ulicy wsadziłby temu człowiekowi nóż pod żebro.

- To pokazuje, że przewidywanie zachowań zawsze jest obarczone ryzykiem. Chętnie je objaśniamy poprzez domniemane cechy osobowości: "Zrobił tak, bo jest honorowy", "Nie zrobił czegoś, bo jest gnojem". Nasze badania pokazują, że niezależnie od tego, jakie mamy przekonania o sobie i jaka jest nasza konstrukcja wewnętrzna, jesteśmy w stanie robić naprawdę złe rzeczy, jeśli tylko sytuacja, w której się znajdziemy, będzie dla nas odpowiednio usprawiedliwiająca.

W książce przedstawiają panowie uczestniczkę, która działa na rzecz zwierząt. Milgram opisuje wolontariuszkę, pomagającą trudnej młodzieży.  Obie mają bardzo dobą opinię o sobie, ale dochodzą do końca procedury, serwując uderzenia prądu o najwyższym napięciu. A kiedy poznają cel eksperymentu, nie daje im to nic do myślenia. Dlaczego tak się dzieje?

- Mamy dużą zdolność do odrzucania wszystkiego, co kazałby nam o sobie myśleć krytycznie.  Niechętnie modyfikujemy swoje postępowanie na skutek informacji płynących od innych. Często traktujemy to jako atak.

- Okazuje się też, że ludzie, którzy znają wyniki eksperymentu Milgrama nie widzą w tym sygnału, że i oni mogliby się zachować źle. Ci, którzy nie znają wyników, uważają, że oni sami w takiej sytuacji wykazaliby się nieposłuszeństwem i podobnie postąpiłaby większość. Osoby, które znają wyniki, wiedzą, że większość ludzi jest posłusznych, ale nadal twierdzą, że oni sami z pewnością, by się oparli.

- Odnoszą te wyniki do zachowań innych, ale zachowują znakomitą opinię o sobie. Występuje tu efekt better than average, lepszy od przeciętnego. Uważamy, że jesteśmy lepsi niż ludzie dookoła.

Milgram podkreśla również, że bierny opór - dyskretne podpowiedzi, czy krótsze naciskanie guziczka - nic nie daje. Żeby postawa moralna miała jakieś znaczenie, trzeba podjąć zdecydowane działanie.

- Bierny opór nie ma żadnego znaczenia z perspektywy społecznej i z perspektywy tego człowieka, który jest rażony prądem. Ale ma bardzo duży sens z perspektywy człowieka, który ma naciskać przyciski. Jest to forma ratowania swojej samooceny. Jeśli nie potrafisz odmówić, usiłujesz działać w taki sposób, który chociaż zamarkuje twoje dobre chęci. Byli tacy uczestnicy, którzy próbowali negocjować np. proponując naciśnięcie innego przycisku. Pewna pani, zanim eksperymentator coś odpowiedział, naciskała wcześniejszy przycisk, rażąc "badanego" prądem o niższej wartości, niż powinna zgodnie ze schematem badania.

- Kiedy po eksperymencie poproszono uczestników o opisanie i wyjaśnienie swojego zachowania, wszyscy mieli jakieś wytłumaczenie. Nie było takiego człowieka, który powiedziałby: "Właściwie to nie wiem, przecież mogłem się wycofać".  A przecież uczestnicy byli informowani, że mogą przerwać w każdej chwili bez żadnych konsekwencji i utraty wynagrodzenia. Wszyscy podpisywali specjalną kartę uczestnictwa, w której było to wyraźnie zaznaczone.

- To pokazuje, że chociaż nie działamy w sposób racjonalny, to jesteśmy w stanie bardzo dobrze zracjonalizować swoje decyzje wstecz. Ale ani na jotę nie zmieni to tego, co zrobiliśmy. To ciągle będzie zło.

Dzielimy badanych głównie na tych, którzy stawiali opór i podporządkowywali się, ale grupa podporządkowujących się też nie była jednolita. Część protestowała, próbowała oszukiwać, inni po prostu posłusznie wykonywali rozkazy.

- Pocieszające jest to, że to jest zdecydowana mniejszość. Mieliśmy osobę, która już po wyjaśnieniu celu eksperymentu pytała: "Ale o co chodzi, przecież ja zrobiłem to, co pan mi kazał".  Największa grupa odczuwała duży dyskomfort. Jeden z badanych przy każdym naciśnięciu przycisku mówił "Mnie to frajdy nie sprawia". Ludzie czują, że to nie jest w porządku, że sprawiają ogromny  ból. Ale mimo wszystko to robią.

A jaki jest wpływ religijności?  Religia jednej strony ma wykształcać postawy moralne, z drugiej kładzie nacisk na posłuszeństwo wobec autorytetu. Jak to działa?

- Opór wobec autorytetu prezentują albo skrajni ateiści, albo ludzie mocno zaangażowani religijnie. Trzeba  bardzo wierzyć, albo bardzo nie wierzyć, żeby odmawiać.

Czyli przeciwstawiają się ludzie, którzy mają bardzo dobrze przemyślane swoje postawy.

- Myślę, że tak. Absolutnie świadomie dokonują swojego wyboru. Natomiast najbardziej posłuszni rekrutowali się spośród tych, którzy traktowali religię lub ateizm w sposób nie do końca przemyślany i kierowali się raczej normami społecznymi. Tym, czy ludzie z ich otoczenia chodzą lub nie chodzą do kościoła.

Aby nie zaburzyć wyników eliminowali panowie tych, którzy mogli znać eksperyment Milgrama. Czy nie chcieliście sprawdzić, jak oni by się zachowali? Czy wiedza o eksperymencie może zaszczepić przeciw bezmyślnemu posłuszeństwu?

- To dobre określenie. Istnieje w psychologii teoria inokulacji, która mówi, że jeżeli jesteś w stanie się przeciwstawić autorytetowi w jakiejś drobnej sprawie, to będziesz w stanie zachować się porządnie w momencie większej próby. Myślimy o takim badanu. Nie będzie ono kopiowało eksperymentu Milgrama. Zastosujemy inne procedury, które dobrze oddają posłuszeństwo. Nie powiem, jakie stawiamy hipotezy, ale nie są one specjalnie optymistyczne.

Ale jest takie założenie, również w państwa książce, że im więcej ludzi będzie wiedziało o badaniu, tym większe szanse na refleksyjne zachowania.

- Taką mamy nadzieję. Skłanianie ludzi do refleksyjności jest trudne, bo to po prostu kosztuje. Nasz mózg zajmuje 1,5-2 proc. masy naszego ciała, a zużywa 20 proc. energii. To bardzo kosztowny organ, więc jeśli możemy, to go wyłączamy. Lecimy w trybie autopilota, który mówi nam: rób tak jak inni, zachowuj się, jak ci każą i wszystko będzie w miarę ok.  Zauważmy, że ludzie w eksperymencie znajdowali się w niezwykle trudnej sytuacji, bo komuś musieli sprawić przykrość: albo człowiekowi uderzanemu prądem, albo - w wypadku odmowy - człowiekowi, który zaprosił ich do tego badania i zapłacił im za udział. I ludzie zachowywali się w sposób, który z ich perspektywy był najbardziej optymalny. Dzięki nim dowiadujemy się również, że ten optymalny sposób jest jednocześnie bardzo patologiczny z perspektywy całej społeczności.

Czy osoby, które są na co dzień autorytetami i wiedzą, jak działają mechanizmy władzy, są bardziej skłonne się przeciwstawić?

- Można postawić dwie konkurencyjne hipotezy. Taki człowiek może być bardziej oporny, bo w życiu raczej wydaje polecenia. Ale może być też przekonany, że w nieznanej sobie dziedzinie powinien słuchać innego autorytetu, który wydaje mu się znacząco bardziej pewny. Obie te hipotezy wydają się być uzasadnione. Podam przykład. Jednego z uczestników musieliśmy wyeliminować  z eksperymentu, bo był elektrykiem, autorytetem w dziedzinie prądu. Kiedy wytłumaczyliśmy mu, jakie jest napięcie i jak działa maszyna, zapytał o natężenie. Człowiek ten był tak przygotowany technicznie, że jego udział w badaniu okazał się niemożliwy.

Czy to nie odsłania słabości sytuacji eksperymentalnej? Jeśli ktoś dostaje rozkaz "strzelaj" to wie, jakie będą konsekwencje. Może uderzenie prądem jest zbyt abstrakcyjne?

- Myślę, że nie. Każdy uczestnik na początku otrzymywał uderzenie prądem o napięciu 45 woltów, co miało uwiarygodnić sytuację. Takie uderzenie jest nieprzyjemne choć niebolesne. Po zakończonej procedurze pytano badanych, czy ich zdaniem człowiek rażony prądem odczuwał ból. Tylko dwie osoby na 200 badanych odpowiedziały, że chyba nie.

Ale uczestnicy mogli mieć tyle zaufania do profesora prowadzącego eksperyment, by wierzyć, że człowiekowi uderzanemu prądem nie stanie się krzywda. Jeśli przyłożymy komuś pistolet do głowy, nie ma wątpliwości, czym to się skończy.

- Gdyby tak było, osoby badanie nie zdradzałyby pobudzenia. Uznawałyby, że wszystko jest w porządku i nikt nie ucierpi. A jednak zdecydowana większość z nich była pobudzona. Na nagraniach słychać strach, pot, protesty, wahania.

Skoro osoby, które znają wyniki eksperymentu, uważają, że nie uległyby presji autorytetu, a jego uczestnicy potrafią sobie doskonale zracjonalizować swoje zachowanie, to jaki jest jego wpływ w praktyce?

- Praktyczne konsekwencje tego, co udało nam się pokazać w badaniach, to świadomość, że można się sprzeciwić.

- Niektórzy uczestnicy dostrzegli, że to, co się wydarzyło w eksperymencie, ma zastosowanie w ich życiu. Robotnik budowlany, któremu majster każe pracować bez zabezpieczeń, postanowił dłużej się na to nie zgadzać. Jak to później wyglądało, nie wiemy. Być może zaczął się sprzeciwiać i został zwolniony z pracy. Ale jego postawa, daje powód do ostrożnego optymizmu.

- Chciałbym, aby czytelnicy nie traktowali tej książki jako opowieści o nieszczęsnej grupie badanych, która trafiła pod władzę oprawców eksperymentalnych. Ona jest o nas wszystkich bez wyłączenia autorów.

Wnioski z eksperymentów mogą być też wykorzystane do wywierania większej presji. Znajdzie się tu kilka sposobów na to, by władza była bardziej skuteczna. Nie boi się pan, że źli menadżerowie staną się jeszcze gorsi?

- Boje się, ale mam nadzieję, że będzie inaczej i ludzie dostrzegą, że opór jest możliwy, choć czasem kosztuje. Że zawsze jest trudny, bo wymaga od nas sprzeciwienia się temu, w jaki sposób zostaliśmy wychowani, i temu, czego społeczeństwo od nas oczekuje. Ale gdyby nie ten opór, to być może, ludzkości już by nie było. Gdyby Stanisław Pietrow nie sprzeciwił się jasnym i klarownym poleceniom, prawdopodobnie rozpętałby się światowy konflikt nuklearny, który zniszczyłby naszą planetę. Z drugiej strony właśnie dlatego, że ludzie byli ślepo posłuszni autorytetowi wydarzyła się katastrofa w Czarnobylu. Te wydarzenia są nauczką, z której powinniśmy wyciągnąć wnioski.