Odnaleźć w sobie dziewczynę

W poprzedniej książce "Dobre dziecko" poruszyła pani temat dorastania - trudny i traumatyczny, tym razem dotyka pani innego tabu - starości.

- Od razu muszę zaprotestować! W tej książce ani razu nie pada słowo starość.

Pada - pani zdaniem starość nie istnieje.

- No tak, w moim języku starość się nie pojawia. "Wolna miłość" to jest to zbiór migawek, opowiadań, które niekoniecznie chciałabym nazywać felietonami, bo choć rzeczywiście są to felietony drukowane w miesięczniku "Pani" , to za każdym razem starałam się, żeby to były opowiadania, które mają początek i koniec, żeby opowiadały jakieś historie. W redakcji "Pani" nazwano te historie "kawałek tego świata", bo to jest kawałek tego świata.

Przewodnim motywem tej książki jest spotkanie młodości z dojrzałością, żeby nie używać słowa starość, bo dla mnie starość jest jak choroba, brzmi pejoratywnie: stara sukienka, stare buty, po prostu rozpacz. Stare miasto w Krakowie tylko się broni. Ja na swój sposób walczę z tą niesprawiedliwością, że jesteśmy rzuceni w życie po to, żeby ktoś kiedyś przyszedł i powiedział, że to już jest starość. Ja nie chcę, żeby tak było. Starzeją się rośliny, a ludzie dojrzewają. Nieustannie. I tylko przez pomyłkę czasami gasną.

Wiek jest tematem tabu. Wypada się przyznawać do tego, ile się ma lat wyłącznie przed trzydziestką - potem  już nie. Choć trochę się ta sytuacja zmienia, bo jeszcze kilka dekad temu 40 -letnia kobieta była już dojrzała, często miała wnuki - dziś 40- latki rodzą dzieci, nierzadko pierwsze.

- Dziś czterdziestoletnia kobieta nadal może być babcią, ale to, że moje dziecko ma dziecko to przecież nic o mnie nie mówi. Bycie babcią nie ma nic wspólnego ze starością, jeżeli ktoś ma bardzo młodo dziecko, a potem jego dzieci również wcześnie mają dzieci, to można być babcią w bardzo młodym wieku. To nie pojawienie się wnuka jest problemem, tylko zatracanie się w roli babci.

Nie chodzi o to, że ma się wnuki, ale o to, że wpada się w szufladę z napisem: starość.

- Mentalność ma dużo wspólnego z językiem, jeśli coś określamy pejoratywnie, to w naszej głowie też to będzie takie. Dlatego babcią ja mogę być tylko dla mojego wnuka czy wnuczki i dla nikogo więcej. Kiedy słyszę, że w telewizji prezenter mówi o Leonardzie Cohenie "dziadek" , to myślę sobie: to wspaniały muzyk, ale czy to jest twój dziadek? Dla innych ludzi jesteśmy po prostu ludźmi - ładnymi bardziej lub mniej , bardziej lub mniej energetycznymi i tylko to się liczy. Są tacy, którzy mają 40 lat i są wypalonymi starcami. I jak tu mówić o wieku?

Pani nie daje się wepchnąć do szuflady z napisem starość: nosi pani kolorowe ubrania, chodzi na siłownię.

- Wiek jest w nas, w naszej głowie i o tym piszę. Nie musimy się godzić na żadną szufladę, możemy po prostu z niej wyskoczyć.

Z jednej strony mamy więc zaniedbane starsze pani - babcie, z drugiej wybotoksowane dzidzie - piernik. Łatwo się otrzeć o śmieszność nosząc koszulkę z Myszką Miki i 20-centymetrowe obcasy, gdy się ma trochę więcej niż 20 lat.

- Łatwo się otrzeć o śmieszność w każdym wieku. Dziewczyna, która ma na sobie spodenki, spod których widać pół pośladków i buty na ogromnych szpilkach wygląda groteskowo, mimo że jest młoda i ma ładne nogi, ale to wszystko razem wygląda śmiesznie. Śmieszność może nas spotkać w każdym wieku, trzeba krytycznie patrzeć w lustro. Śmiesznie na pewno wyglądają osoby, które ostrzykują się w taki sposób, że kiedy się na nie patrzy, człowiek się zastanawia, jak wyglądały przed tymi wszystkimi zabiegami.

Natomiast dbanie o siebie, lubienie siebie, stylizowanie w sposób, który odpowiada naszemu wnętrzu i temu, jak wyglądamy, naszemu charakterowi, sposobowi bycia nigdy nie jest śmieszny. Śmieszne jest, gdy robimy coś na wzór niezgodny z nami. Trzeba zrobić z siebie to, co się da najlepszego, a nie zmieniać się totalnie tylko po to, żeby się zmienić. Zawsze trzeba wyjść od tej bazy, którą się posiada, odnaleźć w sobie dziewczynę, ten najlepszy okres w życiu i przypomnieć sobie, na czym to polegało, że się świetnie wtedy wyglądało: może to 15 kilo mniej, może inna fryzura, a może to sprawa sposobu bycia, tego, co wówczas się robiło czy czuło. Trzeba do tego wrócić - to jeden z prostych sposobów chroniących nas od śmieszności.

Pisze pani, że "siedemdziesiątka, przez niektórych dziś nazywana jest nową czterdziestką".

- Tak, w Ameryce się mówi, że siedemdziesiątka to jest nowa czterdziestka. Ja to przyjęłam i zaakceptowałam. Zdarza mi się spojrzeć w lustro i pomyśleć, że ta kobieta, którą widzę, to nie jest żadna babcia. Widzę, że trochę inaczej wyglądam np., że skóra jest inna, ale poza tym, co się zmieniło? Mam większe doświadczenie, ale to jest wartość dodana.

Oczywiście, żeby nie było zbyt pięknie, to trzeba powiedzieć, że jakąś cenę się za to płaci, np. cenę dyscypliny - nigdy nie piłam, nie paliłam, nie zarywałam nocy, nie szukałam niszczących mnie przygód , ucinałam traumatyczne związki. Trzeba walczyć o siebie. Jestem pewna, że wiele kobiet zniszczonych, postarzałych, które spotykam po prostu nie poradziło sobie z rzeczywistością w jakimś momencie. Kobiety, które dały się zawłaszczyć mężowi, dzieciom, wnukom czy komukolwiek nie mają oczywiście czasu, by dbać o siebie.

Najgorszy podobno jest stres: odbija się na zdrowiu i na wyglądzie.

- Stres to jest bardzo pojemne określenie, bo drobny stres zawodowy to nie to samo, co traumatyczne przeżycia a wszystko to trafia do jednego worka. Wszystkie kobiety mają niełatwo, najważniejsze jest, żeby ustalić sobie taki punkt, kiedy zaczynamy się już tylko bronić, kiedy nie chodzi już o nic innego tylko o przeżycie i o to, żeby to życie, które jest tylko jedno nie przeciekało nam przez palce.

Ale właśnie dziewczynki uczy się, że nie należy myśleć o sobie, bo wtedy jest się egoistką.

- Tak, a w Polsce jest to jeszcze silniejsze i bardziej denerwujące, a nawet głupie - obraz matki Polki. Rozumiem, że w czasach martyrologii, której nie brakło w naszym narodzie, była to potrzeba chwili - kobieta poświęcała się dla męża, który siedział w więzieniu, itp., ale dziś to jest w wielu przypadkach po prostu żałosne. Poświęcanie się dla rodziny, która ma to najczęściej w nosie, bo sama by sobie świetnie poradziła.

W książce "Wolna miłość" jest opowiadanie, kiedy ja mam przebłysk świadomości, olśnienie, jakbym przechodziła przez jakąś bramę i nagle widzę siebie zupełnie inaczej. Jest to moment, kiedy tak właśnie chciałam się poświęcać dla syna, przyszłej synowej, gotować, żeby oni byli zadowoleni, żeby im wszystko smakowało, żeby obrusik był wyprasowany, firaneczki powieszone... I nagle zrozumiałam, że im na tym to kompletnie nie zależy. Nie dlatego, że to są źli ludzie, tylko, że mają inne potrzeby. Wtedy zrozumiałam, że mogę liczyć tylko na siebie, bo to jest moje życie, które właśnie przecieka mi przez palce. I przestałam się przejmować gotowaniem, tym obrusem, tym opiekowaniem się. Teraz opiekuję się tylko sobą.

Pisze pani: "Starość zaczyna się czasem od niedzielnego obiadu. Ugotowałaś rosół, zrobiłaś wykwintne kotleciki, ciekawą sałatkę, pięknie nakryłaś stół."

- Tak. Ile kobiet, które są dumne i szczęśliwe z tego, że dzieci przyjdą w niedzielę na obiadek czeka na ten moment cały tydzień, nie myśląc o niczym innym, zapominając o sobie? Po co? A to może być przecież tak, że nikt się dla nikogo nie poświęca , ale odbywa się  zasadzie równości, np. dziś ja przyjdę do was albo się umówimy w kawiarni. Przydałoby nam się więcej elastyczności w podejściu do spraw rodzinnych i do naszych obowiązków, których i tak mamy dużo - absolutnie nie namawiam kobiet, żeby lekceważyły te obowiązki, zachęcam, żeby zobaczyły, jak dużo jest  potrzebnych, a ile zbytecznych, żeby nie gubiły siebie w tym wszystkim.

Czytałam niedawno wywiad, w którym jakaś kobieta mówiła: biegam, potem zawożę dzieci do szkoły, potem gotuję, robię coś dla męża, piszę itd. I tknęło mnie, że w tym wszystkim nie ma jej. Patrzę w lustro i co widzę? W opowiadaniu o lustrach piszę, że lubię moje lustra, jest ich w moim mieszkaniu bardzo dużo i kiedy rano wstaję, przeglądam się i w każdym widzę coś innego. Wiele kobiet dochodzi do stanu, kiedy patrząc w lustro nie widzi już nic, tylko cień, obcą istotę, która wciąż coś musi.

Czytaj dalej na drugiej stronie.

A kogo pani widzi przeglądając się w lustrze?

- Różnie. Rano bardzo często widzę moją babcię, do której jestem podobna - miała ciemne "koralikowe" oczy, zginęła tragicznie w Bełżcu w komorach gazowych. Później, gdy biegnę na jakieś spotkania, widzę zaangażowaną osobę, która jeszcze ma coś do powiedzenia. Czasem, gdy się ładnie ubiorę i pomaluję, myślę sobie: nieźle. Gdy wracam z siłowni widzę w lustrze wszystko to, co jeszcze jest do zrobienia. Rozmawiam z lustrami, one są bardzo energetyczne, poszerzają przestrzeń. Pokój bez lustra jest zamknięty, a ja się boję zamknięcia.

W moich lustrach widać dachy domów Krakowa, niebo - wystarczy spojrzeć w lustro i widzę przestrzeń. Lustra otwierają świat. W jednym z opowiadań opisuję moje mieszkanie krok po kroku: moją kuchnię,  biurko, lustra, nawet sukienki. Tendencja w literaturze jest taka, że pisze się o odległych rzeczach a nie o sobie, o ekstremalnych sytuacjach, nie pisze się natomiast o codzienności. Wydaje nam się, że tylko jakieś dramatyczne, spektakularne sytuacje są ważne, natomiast nasze codzienne życie, to , co nas tworzy wydaje nam się niegodne opisania. Staram się zogniskować moje pisanie na sobie, świecie, który mnie otacza i zwykłych ludziach, np. opowiadanie "Trzecie dziecko Moniki"- wielka ludzka sprawa opowiedziana przy kieliszku wina. Ciekawość świata i ludzi to jest coś w tej książce bardzo istotnego.

Na spotkania z panią przychodzą czytelnicy, którzy dzielą się swoimi problemami, otwierają się przed panią. Nie czuje się pani przytłoczona tymi wszystkimi sprawami?

- Przychodzą rzeczywiście tłumnie, z czego się bardzo cieszę i rzeczywiście opowiadają. Czytelnicy wiedzą, że jestem wobec nich szczera i to jest odpowiedź na tę szczerość. Oni czują, że mnie to, co do mnie mówią naprawdę interesuje, że ja naprawdę słucham. To jest dla mnie zaszczyt, że ludzie przychodzą - mogliby zostać w domu, a jednak chcą się ze mną spotkać. Za to mogę tylko podziękować. To jest wspaniałe, ale nie mam powodu specjalnego do dumy, bo to sytuacja podobna do tej, jaką ma lekarz, jeśli swój zawód traktuje poważnie lub ksiądz, gdyby traktował swój zawód poważnie. Pokonujemy - ja i moi czytelnicy - dystans, który dzieli pisarza i czytelników - wytwarza się między nami prawdziwa, choć niestety krótkotrwała bliskość i intymność

Czytelnicy chcą skorzystać z pani doświadczenia życiowego, a pani zdaje się mówić : nie mam żadnego doświadczenia, chcę patrzeć na świat, jakby był dla mnie czymś nowym.

- Może starość zaczyna się nie tylko od niedzielnego obiadu, ale od rutyny, kiedy mechanicznie przyjmujemy to, co nam życie ofiaruje i uważamy, że jeżeli już coś było, to jest bez znaczenia. Taka jest starość, nie chłoniemy życia, nie cieszymy się tym, co nas spotyka , przyjmujemy to za oczywiste i powtarzalne, a nic w życiu nie jest powtarzalne, ani żaden człowiek, ani żadna miłość, ani zachód słońca czy pejzaż. Ja mam okna, w których widzę niebo - codziennie ma ono inny kolor i chmury też codziennie są inne. Jest taki amerykański film "Dym", jego bohater fotografuje codziennie z tego samego miejsca, sprzed swojego sklepu, Nowy Jork, przechodzących ludzi, światło, pory roku. Ta sama ulica jest każdego dnia inna, a co dopiero ludzka dusza i ludzkie przygody.

Ja uważam, że ludzie rzeczywiście chcą skorzystać z mojego doświadczenia, ale to właśnie na tym polega, że tego doświadczenia nie ma, że człowiek pewne rzeczy wie, ale i tak sprawdza je codziennie od nowa. Doświadczenie może jest dobre w kuchni, ale i tam eksperymenty są ciekawe. Warto wiedzieć, jak zrobić jajecznicę lub rosół, ale ludzkie doświadczenia to przecież nie jajecznica. Za każdym razem  powstaje nowa jakość, nowa przygoda, nie ma powtórzeń, nie powinno więc być w nas takiej obawy, że znowu będzie tak samo, bo nigdy nie jest tak samo. O tym też dużo piszę. W nas jest obawa, że jesteśmy niedoskonali, że nam się nie udaje, ale wydaje mi się, że właśnie istotą sprawy jest droga, dążenie do czegoś, a nie samo posiadanie. Każdego dnia coś zdobywamy i tracimy. Rutyna nas zabija.

Zakochałam się i to jest pierwsza miłość, jak każda miłość.

- Tak. Ksiądz Twardowski, którego jestem wielką admiratorką powiedział: "I nigdy nie wiadomo mówiąc o miłości czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą". Nigdy tego nie wiemy i dlatego warto zawsze zaczynać od nowa.

Zatytułowała pani zbiór opowiadań "Wolna miłość" - mnie się to kojarzy z rewolucją hipisów, ale pani nie o to chodziło...

- Zastanawiałam się, ilu ludziom tak się to właśnie skojarzy, obawiałam się dla ludzi dość młodych hipisi i wolna miłość jest czymś oczywistym. Wolna miłość w okresie hipisowskim oznaczała, że każdy może kochać każdego, że miłość nie jest ograniczona wiekiem, czy papierami z urzędu, że każdy sam decyduje o tym, kogo kocha - to była prawdziwa pierwsza rewolucja obyczajowa. Druga taka rewolucja obyczajowa związana z seksem i miłością ma miejsce w Polsce teraz. Nawiązanie do dzieci-kwiatów to oczywiście żart, bo nie na tym polega wolna miłość.

W nas wszystkich jest potwornie dużo chęci zawłaszczenia, zniewolenia - kogokolwiek: partnera, dziecko, przyjaciółkę, żeby mieć kogoś na własność. Napisałam niedawno o wampirach energetycznych, ludziach, którzy przyssywają się do innych, chcąc mieć kogoś na własność dla siebie, z różnych powodów. Z drugiej strony danie wolności - zwłaszcza partnerowi, ale także dzieciom czy rodzicom - jest chyba najtrudniejsze w związku. Kochać kogoś, ale go nie zniewalać. To się wydaje oczywiste, ale zniewalamy ukochaną osobę nieświadomie: chcemy wiedzieć, z kim rozmawia, dlaczego nie dzwoni, kiedy wyszła z pracy itp. Bardzo trudno jest nie zapytać partnera, poskromić ciekawość albo niepokój i pozwolić mu żyć własnym życiem.

A czy sama miłość, związek nie są zaprzeczeniem wolności, czy chociażby ograniczeniem jej?

- Zaprzeczeniem nie, ale ograniczeniem na pewno. Kobiety mają odrobinę łatwiej - może to jest atawistyczne - bo zawsze wiedziały, że nie mają pełni wolności, ponieważ muszą wychować potomstwo. Mężczyzna miał "wbudowaną" chęć wyjścia do świata, żeby coś zdobywać, choćby dla własnej rodziny. To się oczywiście bardzo zmieniło. Każda ze stron, oboje partnerzy muszą ustąpić, z czegoś zrezygnować, coś złożyć w ofierze, inaczej związek się w ogóle nie uda. Kobiety być może mają większą świadomość tego, że wiążąc się z kimś nie są już wolne i że to właśnie jest piękne.

Natomiast mężczyźni bardzo długo nie zdają sobie sprawy, że nie można mieć wszystkiego, że trzeba poświęcić jakiś obszar własnej wolności dla drugiego człowieka, jego poczucia bezpieczeństwa, dla stabilności związku. Ale to ograniczenie wolności daje poczucie przynależności do kogoś i to jest piękne, choć mężczyźni często się przed tym bronią. Banalizując to: kobieta jest bardziej psem, a mężczyzna kotem. Pies uwielbia być blisko swojego pana, być w ciągłym kontakcie z nim, natomiast kot chce być nakarmiony, pogłaskany i zostawiony w spokoju. Wiem, że poruszam się na cienkiej linii między prawdą a banałem, ale każda prawda ociera się o banał.

Wydaje mi się, że najtrudniejszą miłością jest miłość do siebie samego. Jak kochać siebie i dać sobie wolność?

- W "Wolnej miłości" jest takie opowiadanie "Kogoś trzeba kochać" - jeżeli nie masz nikogo, kogo mogłabyś kochać, kochaj siebie.

Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić.

- Tak, ale warto. Być dla siebie partnerem w takiej sytuacji, rozmawiać ze sobą. To się da - nie jest to idealna forma życia, ale jest to jakaś sztuka przetrwania. Dawać sobie wolność, to znaczy nie zadręczać się, że coś się nie udało, że coś się głupio zrobiło. Trzeba dać sobie przyzwolenie na popełnienie błędów, na to że nie jesteśmy doskonali, ale jednocześnie wymagać od siebie. Być może rzeczywiście to jest najtrudniejsza miłość, choć ja zawsze myślałam, że najtrudniejsza jest miłość do dziecka, ponieważ dziecko rozwijając się stawia przed nami coraz inne wymagania, nowe wyzwania a jednocześnie chcemy je po prostu mieć, bo przecież kiedyś mieliśmy je tak blisko. Ale rzeczywiście sami siebie zawodzimy najbardziej. Nikt nas tak nie skrytykuje, jak my sami siebie krytykujemy. 

Mnie się wydaje, że właśnie miłość do dziecka jest najprostsza, bo jest bezwarunkowa, bez względu na to, co robi nasze dziecko, kochamy je.

- Kobiety noszą, rodzą, wychowują i tracą. I ta świadomość utraty jest kroplą goryczy w cudownym napoju macierzyństwa.

Od samego początku wiemy przecież, że ten ktoś w nas jest osobnym bytem, że "oswajamy" go tylko dla świata.

- Kiedy mamy małe dziecko trudno nam zrozumieć, że jest "pożyczone" i któregoś dnia trzeba będzie je oddać. Tym właśnie różni się miłość do dziecka od miłości partnera, w której możemy sobie przynajmniej zakładać, że do końca życia będziemy razem, choć rzadko się to zdarza. A w miłości do dziecka wiemy, że nie będzie z nami na zawsze.

A jednak kobietom trudno się rozstać z dzieckiem, pozwolić mu żyć jego własnym życiem.

- Dlatego właśnie to trudna miłość, bo dzieci muszą w pewnym momencie wyzwolić się z niej, chwilami ta miłość przypomina walkę, zdobywanie sobie przez dziecko obszarów swobody, które matkę mogą przygnębiać, bo tu już mnie nie potrzebuje, i tam też już mnie nie potrzebuje. Czasami próbujemy sztucznie narzucić swoją osobę, obecność, ale to jest szantaż emocjonalny.

Bo niepotrzebnie gotowałam ten rosół...

- A przecież zamiast gotować rosół mogłabym pójść na siłownię i po drodze kupić pizzę, to nic by się nie stało. Oczywiście to są pewne przenośnie, bo w życiu te barwy mają wiele odcieni. Ja oczywiście nie namawiam kobiet, żeby nagle rzuciły kuchnię i wszystkie leciały na siłownię. Chodzi o to, żeby ten rosół nie był najważniejszą sprawą w życiu. Jedną z najtrudniejszych sytuacji w związkach - jakichkolwiek - jest próba spojrzenia z drugiej strony- oczami partnera

I wracamy tu chyba do miłości siebie samego - jeżeli kocham siebie, akceptuję siebie, dobrze myślę o sobie to nie zastanawiam się, co złego ktoś chce mi zrobić, np. że mąż mnie chce zdradzić i dlatego muszę go kontrolować. Jeśli będzie chciał, to żadna kontrola nie pomoże, zrobi to.

- Tak naprawdę to nigdy nie myślimy chyba aż tak dobrze o sobie, żeby tego rodzaju pokusy się w nas nie rodziły. Człowiek chyba najbardziej boi się porzucenia, to jest wielka trauma. Dlatego kontrolujemy, gdyż jest w nas ten lęk. Ale trzeba go zwalczać , dla dobra swojego i w imię miłości.

  Rozmawiała Anna Piątkowska