Remigiusz Ryziński: Nie ma jednego scenariusza na życie

Monika Szubrycht, Styl.pl: "Jeśli jakiegoś życia nie traktuje się jako życia, albo od samego początku nie daje się go pomyśleć w ramach pewnej epistemologii, to ani nie jest ono przeżywane, ani nie bywa utracone, w pełnym tych słów znaczeniu" - to cytat z Judith Butler, który przywołujesz w swojej książce. Nieprzeżywane ani nieutracone - czyli jakie?

Remigiusz Ryziński: Niebyłe. Jeżeli nie uznasz, że życie jakiegoś człowieka ma wartość, to on tego życia nie żyje. Nie przeżył życia, więc go nie było. Swoim studentom czytałem "Ramy wojny" Judith Butler i pomyślałem, że ten fragment w kontekście mojej książki jest po prostu czystą prawdą. Jeżeli dla kogoś, na przykład Żydzi, nie są ludźmi, to z tej perspektywy ich życie i utrata tego życia nie ma znaczenia. Wielkim grzechem jest nie uznanie wartości drugiego człowieka i jego życia.

- To samo dotyczy środowiska LGBT i wszystkich innych mniejszości, które są wykluczane. W moim przekonaniu każdy człowiek ma taką samą wartość i jednocześnie każdy jest inny. Wartością nadrzędną jest człowiek jako taki. Poza tym każdego człowieka trzeba postrzegać indywidualnie. Uczę etyki i często ze studentami rozważamy bardzo trudne kwestie - dziejowej niesprawiedliwości, zabójstw, aborcji czy pedofilii. Pojawiają się pytania: "jak możesz wybaczyć? Jak zrozumieć Holokaust?".

Można zrozumieć?

- Próba zrozumienia Holokaustu nie może się powieść. Mogę zrozumieć przesłanki, dlaczego to się stało, ale sensu Zagłady nie jestem w stanie zrozumieć. Podobnie jak poziomu okrucieństwa pedofilii. Mogę zrozumieć mechanizm, ale nie dostrzegam w tym sensu. Każdy człowiek napotyka w życiu kwestie fundamentalne, z którymi sobie nie radzi. Moim fundamentem jest maksyma, że człowiek jest najważniejszy, to nie podlega ocenie. Ocenie podlegają natomiast jego czyny. Każdy czyn przekraczający prawo ma swój paragraf. Po to jest prawo, które musi być obiektywne i dotyczyć wszystkich ludzi po równo.

- Jeżeli sądzisz czyn, a nie człowieka, jest trochę łatwiej. Nie możesz mówić: oko za oko, ząb za ząb. Nie możesz mylić sprawiedliwości z zemstą. Nikt nie chciałby się przekonać, jak to jest trudne, ale dla mnie stanowi wyznacznik prawości życia - sądzę czyn, nie człowieka. Mnie akurat człowiek interesuje i uważam, że nie ma jednego scenariusza na życie.

Napisałeś książkę o ludziach, ale recenzenci będą mówić, że jest ona o gejach, Żydach i starcach.

- Każdy ma prawo mówić o tej książce co chce. Chciałbym tylko, by pamiętali, że moimi bohaterami są prawdziwi ludzie, z prawdziwymi losami i doświadczeniami.

Dlaczego ludziom potrzebne są etykietki?

- Taka jest naturalna potrzeba człowieka, by rzeczywistość mitologizować. Łatwej nam, w jakimś sensie, operować na mitach, niż na indywidualnej prawdzie. Mit to prawda zbiorowa, którą można przykładać do różnych sytuacji i się w nich odnajdywać. Natomiast jeżeli zaczynasz analizować każdy czyn indywidualnego człowieka, każdą prawdę, robi się trudniej. Uważam, że należy podejmować takie wyzwanie.

- Moich bohaterów łączy wykluczenie i lęk, chociaż każdy z nich jest inny, mają też tę cechę wspólną. Na przykład główni bohaterowie - Michał i Hubert - są mężczyznami i gejami, ale jeden jest Polakiem, a drugi Żydem, w związku z czym ich losy wyglądają inaczej. "Dziwniejsza historia" to książka o problemie wykluczenia, o niesprawiedliwości uprzedzeń  wobec na przykład osób niehetronormatywnych, Żydów czy kobiet. Można powiedzieć, że jej tematem zbiorczym jest analiza wykluczeń w naszej historii.

- Wybrałem mówienie o tym temacie przez pryzmat indywidualnych losów. Każda z tych opowieści jest dziwniejsza od innej, stąd tytuł. Dziwniejsza, a z drugiej strony zupełnie normalna, zwyczajna. Miałem wyjątkowe szczęście znaleźć takich bohaterów, książka pisała się sama. Masz Huberta, który opowiada ci o przedwojennej Warszawie, dziś zupełnie zapomnianej, albo masz Michała, który mówi o ukrywaniu się w kopcu ziemniaków. Myślisz sobie: "Co to znaczy ukrywać się w kopcu ziemniaków?". Każdy z nas wie, że Żydzi w czasie wojny ukrywali się, jak mieli szczęście i taką możliwość, za szafą, w piwnicy, za piecem czy w kopcu ziemniaków, ale na zdrowy rozum to jest niepojęte. Wciśnij się za szafę, nie oddychaj głośno, nie ruszaj się, nie jedz...

- Z tym pytaniem przyszedłem do Michała, którego losy były niezwykle dramatyczne. Poradził sobie, ale przez to, co go spotkało jest człowiekiem skomplikowanym. Ma dobrą wolę, chce z tobą rozmawiać, ale jednocześnie jest na przykład wybuchowy. Irytują go głupie, naiwne pytania. Ale jak spotykasz człowieka, który przeżył Holokaust, to każde twoje pytanie jest naiwne. Gdy poszedłem do niego i zapytałem, co to jest kopiec ziemniaków, bo u mnie w domu mama trzymała ziemniaki w piwnicy, w takim właśnie kopczyku w rogu, zdenerwował się i powiedział: "Kopiec z ziemniaków to jest taka konstrukcja w ziemi" i te słowa są w książce. Więcej już nic nie musisz dodawać. To jest idealny moment spotkania wspaniałego bohatera, który ci pisze książkę.

Wszyscy twoi bohaterowie obdarzają cię niesamowitym zaufaniem. Jak do nich docierałeś?

- Miałem szczęście. Nie jestem dziennikarzem, nie mam jakiejś reporterskiej metody. Po prostu spotykam się z ludźmi i najzwyczajniej w świecie, do jakiegoś stopnia, zaprzyjaźniam się z nimi. Zwyczajnie z nimi rozmawiam, jestem ich ciekaw, jestem głodny tego, co mają mi do powiedzenia. Zapominam o sobie. Wyrażam się wtedy przez moją niewiedzę, w prostych pytaniach np.: "Jak zdobywaliście papierosy?", "Co to znaczy, że można było wykupić człowieka?". Dla słuchacza to jest głupie, bo on tam był, a dla mnie jest fascynujące. Mogę o tym przeczytać w książce, ale chcę usłyszeć od nich. Jestem spragniony ich wiedzy, ich życia, ich prawdy i tego, jak postrzegają świat.

- Nigdy ich nie oceniam. Kiedy ktoś donosił w PRL-u do SB, nie oceniam tego pod względem etycznym. Chcę poznać człowieka i jego motywy. W ogóle w życiu staram się kierować zasadą "niczego nie oczekuj, za wszystko bądź wdzięczny". Niekiedy przecież wydarzają się piękne rzeczy, a czasem okrutne i one też mają sens. Nawet za nie można być wdzięcznym.

Nie uważasz, że szczerość twoich bohaterów dotycząca na przykład sfery seksualności jest związana z ich wiekiem? Choć zabrzmi to kuriozalnie, chroni ich metryka?

- Zapytałem o to Michała, człowieka, który jest naukowcem, guru badań literackich, postacią ogromnej wagi. W swoich relacjach był bardzo oszczędny, często opowiadając o rzeczach intymnych prosił, żeby tego w książce nie było. Oczywiście to uszanowałem, ale i tak to, co opowiedział wystarczyło mi do stworzenia postaci. W pewnym momencie powiedział mi: "Ale co ja mam do stracenia? Przyjdą i odbiorą mi emeryturę? Przez 20 lat było lepiej, teraz zrobiliśmy krok w tył". To jest wielka odwaga. Widać tu mądrość wieku, heglowski duch nawracania historii. Koła historii mielą ciągle to samo. Nie ma zdziwienia. Jest konstatacja. Tak było i będzie. Oni, po Holokauście, po powstaniu, po epoce stalinowskiej, mają właśnie taki stosunek do życia.

Przeżyli Holokaust i inne koszmary - wojnę, socjalizm, prześladowania. W książce są obrazy, kiedy bohaterowie bawią się doskonale, jednak mam wrażenie, że nawet te chwile podszyte są strachem. Nie można żyć bez lęku, gdy nie jest się takim, jak większość?

- Rzeczywiście, trochę czasy, które ich ukształtowały - niestety - naznaczyły ich stosunek do świata i do rzeczywistości. Nie da się ukrywać swojego żydowskiego pochodzenia przez 50 lat, a potem nawet gdy się wyjdzie z szafy, nie odczuwać, przynajmniej co jakiś czas, lęków. Lęki te zakorzenione są w nietolerancyjnym społeczeństwie, w którym wszyscy ci ludzie żyli i żyją. Strach nie jest ich winą, tylko konsekwencją ich doświadczeń. Hubert jest nieco inny, bo w pewnym momencie zrezygnował z tego lęku. W 1963 wyjechał do Paryża, żeby żyć pełnią życia, po swojemu, bez lęku.. Może teraz w mniejszym stopniu przejmuje się tym, co ludzie powiedzą, ale i on ma pewne obawy.

- Wydaje mi się, że w naszych czasach również doświadczamy momentów, w których boimy się oceny. Wszyscy próbujemy zasłużyć na lajki, być lubiani, kochani i doceniani, a jednocześnie boimy się oceny negatywnej i kreujemy swoją zewnętrzność według naszych wyobrażeń o tym, czego ludzie i świat potrzebują, jak chcą nas widzieć.

"Homoseksualizm jest dewiacją i choćbyście nie wiem co pisali, nic tego nie zmieni. Ja cieszę się, że żyję w Polsce, a tu jeszcze długo będziecie marginesem" - to komentarz jednego z internautów do twojej książki, która jeszcze się nie ukazała. Nie tracisz wiary w to, że o pewnych rzeczach warto pisać?

- Pierwszą rzeczą, jaką nauczyłem się, odkąd wyszedłem z pisaniem do ludzi jest to, że nigdy nie czytam żadnych komentarzy, żadnych recenzji - obojętnie czy pozytywnych, czy negatywnych. Moim zadaniem jest napisać książkę. Ocena nie zależy ode mnie. Pozostawiam to innym ludziom i staram się w to nie ingerować, co mnie ratuje i myślę, że w dużej mierze pisanie w ogóle umożliwia. Co mógłbym tej osobie odpowiedzieć? Nie znam jej, nie znam jej historii, może to jest człowiek, który ma traumatyczne doświadczenia, może nie ma pracy, albo opiekuję się chora matką? Może nikt go nie kocha? Nie jestem w stanie polemizować z osobą, która jest dla mnie wyłącznie tym zdaniem. Mogę polemizować ze zdaniem.

- Ja nie uważam, że miłość jest dewiacją ani marginesem, nie uważam, że jest prawem większości czy wybranej grupy. Miłość, seks, cielesność nie są elementami zarezerwowanymi dla jakiejś grupy, a dla innej już nie, dla jakiejś wybranej "rasy panującej". To są słowa znane wcześniej z historii, zdewaluowane, nieuprawnione.

Znane z historii - tak, obawiam się jednak, że nie zdewaluowane.

- I to jest smutne. W zdaniu, że jeszcze długo będziecie marginesem, jest jednak trochę nadziei, że za jakiś czas nie będziemy. Nie da się zwalczyć rzeczywistości, choć można na nią zamknąć oczy, ale to i tak nie zmieni biegu historii. Jeżeli ktoś stoi na stanowisku, że np. homoseksualistów, czy Żydów - czy w ogóle jakiegokolwiek człowieka -  należy wsadzić do pieca i spalić - na to zgody nie ma, dlatego tak ważne jest stanowienie prawa.

- W jednym ze stanów Australii wprowadzono drakońskie prawo, które mówi, że nienawiść wyrażana w czynach czy gestach wobec jakiejkolwiek mniejszości, skutkuje bardzo wysoką karą finansową i trzyletnim więzieniem. Nawet ja sobie pomyślałem: "aż tyle?". Jeśli  jednak przemyślisz sprawę negowania wartości drugiego człowieka, to prawo jest odpowiednie. Gdy widzę ludzi skandujących hasła o śmierci, to czuję wobec nich lęk. Wyjść ze sztandarem mówiącym o śmierci - to jest wielki wstyd. Jak można uznawać, że to ma jakąkolwiek wartość pozytywną?

Według Tischnera dialog jest wtedy, kiedy każda ze stron uznaje dwie zasady: pierwsza - ja częściowo nie mam racji, a druga - mój rozmówca ma częściowo rację. Może nas Polaków trzeba najpierw nauczyć rozmawiać, a potem poruszać ważne tematy?

- To wymaga wielu lat pracy i edukacji, co widać na przykładzie krajów skandynawskich. Tam, pewnych rzeczy po prostu nie wypada powiedzieć. To jest po prostu obciach. Nie wypada myśleć, że ktoś jest gorszy, bo jest biedny, albo ma inny kolor skóry, czy jest kobietą. Język, którym się posługujemy jest efektem szkół, z których pochodzimy, gdzie nie uczy się empatii, rozpoznawania emocji, różnorodności i szacunku.

- Dlatego uważam, że należałoby zmienić edukację: uczyć tego, że jesteś dobry taki, jaki jesteś, uczyć empatii i zrozumienia dla drugiego człowieka, ciekawości w stosunku do niego, nie uprzedzeń. Wyobrażasz sobie lekcje z emocji? Gdzie można by nauczyć dziecko, że ma prawo do lęku? Złości? I jak sobie z tym radzić, jak tych negatywnych emocji nie eskalować, tylko niwelować, jak je rozumieć. Kształcono by zdrowe społeczeństwo.

Boisz się, jak książkę przyjmą twoi bohaterowie?

- Boję się, bo to są fantastyczni ludzie. Cenię ich i lubię. To są ludzie, którzy odchodzą, nie chcę, żeby żałowali, że ze mną rozmawiali. Szanuję ich.

Wśród nich na pierwszym planie jest Hubert. Lubisz go najbardziej? Widać, że jego postać w książce dominuje.

- Najbliżej jestem z Hubertem. Jesteśmy przyjaciółmi. Mówi o sobie: "twój dziadek". Piszemy z sobą codziennie, czasem po kilka maili. Bywam u niego w Paryżu, widujemy się w Warszawie. Wie, gdzie teraz jestem, a ja wiem, gdzie on jest. Lubię Lullę, który jest niesamowicie pozytywnym, wesołym, bezinteresownie dobrym człowiekiem. Cenię Michała za wiedzę, ale też strasznie szanuję go za siłę i godność, z jaką to wszystko zniósł. Lubię panie - Romę, która tak bardzo uwierzyła w przemianę ‘89 roku i tak bardzo się zawiodła. Myślała, że po ‘89 roku wszystko będzie normalnie, że będzie mogła się ożenić, mieć dzieci, rodzinę. Kochać i zwyczajnie chodzić za rękę z kimś, kogo kocha. Zwróć uwagę, jaki jest poziom tych pragnień - chodzić z ukochaną osobą za rękę.

- Cenię Krysię, która obok Michała jest najbardziej doświadczoną przez los osobą. Jest przynajmniej na trzech poziomach wykluczona - jest Żydówką, kobietą i jest nieheteronormatywna. Myślę, że to bardzo skomplikowana postać. Jestem jej ogromnie wdzięczny, że przez chwilę dopuściła mnie do swojego życia. Czuję wdzięczność wobec Jurka, który przyjmował mnie w domu, był otwarty. Poświęcił mi wiele godzin, choć ma tak słaby wzrok, że prawie mnie nie widział i nie słyszał, bo ma też kłopoty ze słuchem. Wspaniały człowiek. Jego fantastyczny partner Zbyszek pilnował, żebym wychodził do kuchni, kiedy Jurek był zmęczony i potrzebował odpocząć. Jest też człowiek, którego nazywam "O" - niesamowicie skomplikowany. Mimo swoich doświadczeń i bycia gejem ma prawicowe poglądy. Fascynuje mnie jego niejednoznaczność.

Twoja książka ocala prawdę. Za chwilę nie będzie bohaterów "Dziwniejszej historii". Oprócz faktów i wspomnień zachowałeś też specyficzny język. Mam wrażenie, że narracja jest spójna z językiem rozmówców. Dopasowuje się doborem słów i konstrukcją zadań.

- Nie mam jakiejś metodologii pisania, nie myślę: "teraz napiszę piękne zdanie".

Chodziło mi o bardziej o twoją elastyczność - jak w filmie Woody'ego Allena "Zelig" - gdzie bohater przejmuje cechy swoich rozmówców, tak ty potrafisz mówić ich językiem. Nie ma komentatora i głównych postaci, jest jedność.

- W dużej mierze jest to zasługa moich bohaterów. Mają fantastyczny język. Michał, Hubert, Roma czy Jurek z Podkowy mają specyficzny język, którym oddają swoje niesamowite historie. Wystarczyło słuchać. Jest taki fragment, gdzie cytuję nekrologi z gazety. To są wspaniałe teksty, jak choćby ten Lulli: "Byłeś moim Don Kichotem. Nie zostawia się giermka samego". Nie wymyśliłbym tego.

- W moim pisaniu naprawdę nie chodzi o mnie, żeby siebie pokazać, czy zaprezentować niesamowite zdolności językowe. W moim pisaniu jest autentyczna, bardzo mocna chęć stworzenia świata i oddania go ludziom. Wyjątkową i luksusową sytuacją jest, jeżeli inni chcą to czytać. Nie mam misji w pisaniu, żeby komentować, czy zmieniać świat. Interesuje mnie to, co jest i jakie jest.

- Stworzenie świata to zamienienie go na słowa, nazwanie go, ale nie definiowanie czy tworzenie adekwatnych pojęć i terminów. Dla mnie nieadekwatne, koślawe wyrażenia czy zdania, albo potknięcia językowe są po prostu bezcenne. Wyobrażenia o rzeczywistości, język tej opowieści nie są przeze mnie wymyślone. Są nadmierne i jednocześnie autentyczne. Jako pisarz non-fiction, muszę mieć kontrolę nad prawdą obiektywną, ale absolutnie nie modyfikuję słów swojego rozmówcy. Uważam, że to jest bezcenne, bo za chwilę ich już nie będzie i ten język zniknie.

***

Remigiusz Ryziński - pisarz, filozof, kulturoznawca. Absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Studiował na Sorbonie pod kierunkiem Julii Kristevy. Napisał pracę doktorską poświęconą Fragmentom dyskursu miłosnego Rolanda Barthesa; w 2012 roku habilitował się na podstawie rozprawy o współczesnym francuskim feminizmie. Pracuje jako wykładowca akademicki w Warszawie na stanowisku profesora nadzwyczajnego. Stypendysta m.in. Rządu Francuskiego, Fundacji Schumana, Fundacji Nippon, Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Miasta Stołecznego Warszawy. Redaktor publikacji poświęconych współczesnej kulturze i filozofii. Zajmuje się gender i queer. Autor kilkudziesięciu artykułów naukowych publikowanych w kraju i za granicą. Tłumaczył Sartre’a, Eco i Kristevę. Wydał trzy książki akademickie oraz - nominowany do Literackiej Nagrody Nike - reportaż "Foucault w Warszawie". Jesienią w Wydawnictwie Czarne ukazała się jego nowa książka reporterska, "Dziwniejsza historia".