Śmierć z własnej ręki

Monika Szubrycht: Jak wygląda pani praca? Czym zajmuje się kryminalistyk?

Dr Joanna Stojer - Polańska: - Kryminalistyk zajmuje się badaniem śladów. Śladem może być wszystko. Przy sprawach, którymi ja się zajmuję, dotyczących "ciemnej liczby" przestępstw, często jest też tak, że śladem jest brak śladów. Może się tak zdarzyć, że rodzina zgłosiła zaginięcie albo nawet nikt zaginięcia nie zgłosił, a osoby po prostu nie ma. Nie wiemy, czy ona żyje, czy nie. Pewne okoliczności mogą wskazywać na to, że ktoś tę osobę zabił.

- Problemem jest zaginięcie i brak wiadomości o osobie, a także ciało - ujawnione dopiero po wielu latach od zdarzenia. Trudno wtedy stwierdzić, w jaki sposób osoba została pozbawiona życia. Czasami nie wiemy, kim jest ofiara, więc tym bardziej nie wiemy, kim jest sprawca tego przestępstwa.

- Chciałabym zbudować zespół - nieformalnie on już istnieje - w którym jest medyk sądowy, jest przewodnik psa wyszkolonego do poszukiwania zapachu zwłok ludzkich, są policjanci zajmujący się niewykrytymi sprawami, psycholog, który tworzy profil zabójcy albo profil osoby, która mogła popełnić samobójstwo i wybrała niedostępne miejsce do odebrania sobie życia. Chciałabym, żebyśmy zajęli się niewyjaśnionymi zgonami. Takimi, które budzą wątpliwości, ponieważ nie wiadomo, czy zostało popełnione samobójstwo, zabójstwo, a może to był nieszczęśliwy wypadek.

Jak wiele jest takich spraw wymagających waszej interwencji?

- Oficjalnych statystyk nie mamy. Liczba zabójstw spada, natomiast rośnie liczba samobójstw i to jest niepokojące. Niepokojące jest również to, że z roku na rok rośnie liczba zaginionych. Wiadomo, że wielu z nich znajduje się bardzo szybko, ale część nie znajduje się nigdy. Czasem nie wiemy o tych przypadkach, bo nie zostały zgłoszone. Tym właśnie chcielibyśmy się zająć formalnie i zdobyć grant na interdyscyplinarne badania. Nieformalnie ciągle się tym zajmujemy - sprawami już zakończonymi albo umorzonymi, a nawet takimi, które jeszcze się toczą.

Powiedziała pani, że rośnie liczba samobójstw. Czy faktycznie co 10. osoba na świecie umiera w ten sposób?

- Z roku na rok jest coraz więcej samobójstw. Światowa Organizacja Zdrowia publikuje takie statystyki i ta liczba wzrasta we wszystkich krajach na świecie. W Polsce mamy znacznie więcej samobójców wśród mężczyzn niż wśród kobiet. Trudno jednak zdefiniować, czym jest samobójstwo. Mamy problem ze zdarzeniami, kiedy ktoś umiera podejmując zachowania bardzo ryzykowne - choć tak naprawdę nie chce umrzeć.

Samobójstwo i próba samobójcza to dwie różne sprawy...

- Tak, bo jeśli ktoś pod wpływem narkotyków lub alkoholu wchodzi na krakowskie skałki i spada - tyle wiemy po śladach, to nie zapytamy go, dlaczego to zrobił. Czy ktoś go popchnął, czy spadł sam, czy to był wypadek, czy pił po to, żeby skoczyć? Tego nie wiemy.

To jest nie do udowodnienia?

- Jeśli ciało będzie znalezione szybko, być może będą ślady szarpaniny z kimś trzecim. Ale jeśli wypłynie po kilku latach i będziemy mieli szczątki, bo na przykład zwierzęta mogły ciało rozszarpać, to ślady będą bardzo trudne do zbadania. Będzie trzeba rozstrzygnąć, czy to był nieszczęśliwy wypadek, czy samobójstwo, czy ktoś do tej śmierci się przyczynił.

- Mamy też takie przypadki, kiedy ktoś poddusza się, żeby osiągnąć satysfakcję seksualną i na skutek tego działania umiera. Wygląda jak samobójstwo albo bardzo wyrafinowane zabójstwo, ale okazuje się, że był to nieszczęśliwy wypadek - ktoś nie chciał umrzeć tylko "tak wyszło". Czasem zdarza się, że ktoś upozoruje to na jakieś inne zdarzenie albo rodzina nie chce, żeby prawda wyszła na jaw. Rodzina osoby, która umiera w wyniku śmierci autoerotycznej, przeżywa traumę. To oznacza duże obciążenie społeczne, związane z ujawnianiem sfery seksualnej.

- Ludzie często co innego deklarują, a co innego robią. Być może okoliczności takiej śmierci nigdy nie zostaną ujawnione, bo kiedy rodzina znajduje ciało, może zabierać rzeczy, które mają erotyczny charakter. To jest właśnie "ciemna liczba zdarzeń" ze skutkiem śmiertelnym.

- Samobójstwa są szczególnie dramatyczne w przypadku dzieci, kiedy rodzice nie wierzą, co się naprawdę stało. Uważają, że ktoś przyszedł do domu i powiesił córkę, bo ona by tego nie zrobiła. Podobna sytuacja jest, gdy samobójstwo popełnia osoba starsza, wyskakując przez okno. Lepiej zrobić z tego nieszczęśliwy wypadek i powiedzieć, że babcia wypadła podczas mycia okna niż przyznać, że babcia odebrała sobie życie.

"U młodych samobójstwo jest wołaniem o pomoc, u starszych tylko wołaniem o śmierć" - napisał Antonii Kępiński. Czy miał rację?

- Zawsze rodzi się pytanie, czy to miało być samobójstwo, czy tylko demonstracja, wołanie: "Zauważcie mnie, jest mi smutno, jest mi źle". Tylko jak to rozstrzygnąć np. przy próbie samobójczej podjętej przez kobietę, która wie, że ktoś wróci do domu i ją uratuje? A jednak tak się nie dzieje, bo był korek na mieście i ktoś nie zdążył. To mógł być nieszczęśliwy wypadek, a mogło być samobójstwo.

- Są również tzw. samobójstwa demonstracyjne. Mamy na przykład mężczyznę, który wychodzi na most i mówi, że chce skoczyć. Okazuje się, że ma zaburzenia psychiczne i tak naprawdę nie chce się zabić.

Nikt go nie uratuje, bo będzie myślał, że to kolejny fałszywy alarm.

- Służby zawsze podejmują działania, ale jeśli to będzie w domu, to może tak być. Ale jeśli kiedyś spadnie, to nie dlatego, że chciał, tylko dlatego, że się pośliznął. Czy to samobójstwo? Sam tam wszedł, podjął działanie ryzykowne, ale być może nie chciał umrzeć. Nie dowiemy się, jak było naprawdę - ta osoba odeszła.

- Człowiek jest bardzo skomplikowany. Czasami czegoś chce, a robi coś odwrotnego. Co innego deklaruje, a coś innego tak naprawdę odczuwa. Dlatego mówimy o czynnikach ryzyka, takich jak depresja, wcześniejsze próby samobójcze, samobójstwa w rodzinie. Trudno powiedzieć, dlaczego człowiek podejmuje decyzję o odebraniu sobie życia.

A jak jest, jeśli ktoś ginie w wypadku samochodowym na prostej drodze? Może chce zginąć i to nie jest wypadek?

- Tak, może tak być. Być może chce, żeby rodzinie było łatwiej z tym zdarzeniem. Najprawdopodobniej zostanie to zakwalifikowane jako wypadek, bo to było zdarzenie w komunikacji drogowej. Tymczasem ktoś wjechał w drzewo, bo tak chciał. Jeśli nie zostawi przekazu, a rodzina nie chce powiedzieć, że miał tendencje samobójcze, to pewnie będzie wypadek.

Nie mówią, że miał tendencje samobójcze, bo to wstyd?

- Ciężko jest żyć ze świadomością, że ktoś bliski odebrał sobie życie i nie wiadomo, czy można było coś zrobić, żeby temu zapobiec. Znane są przypadki, że ktoś pilnowany przez rodzinę wielokrotnie próbuje, aż w końcu doprowadza do swojej śmierci. Nie można było nic zrobić, żeby pomóc tej osobie, bo podjęła taką decyzję i wielokrotnie próbowała targnąć się na życie. Wydaje mi się, że rodzina może czuć się z tym bardzo źle.

- Słyszałam, że zdarza się, iż ksiądz nie chciał "tradycyjnie" pochować osoby, która odebrała sobie życie, chociaż nie ma do tego podstaw, bo w prawie kanonicznym nie ma już tego przepisu.

Życie jest darem...

- I tu pytanie: czy osoba zdrowa psychicznie może popełnić samobójstwo?

No tak, ale mógł to zrobić ktoś, kto ma depresję.

- Jest to czynnik ryzyka. Takie osoby częściej podejmują próby samobójcze. Natomiast w moim przekonaniu osoba zdrowa też może targnąć się na życie. Tutaj pojawiają się kwestie prawne, bo jeżeli widzimy, że ktoś jest chory, możemy próbować uniemożliwić mu popełnienie samobójstwa, stosując przymus bezpośredni. A w konsekwencji przymusowe leczenie.

Czyli zamknąć w zakładzie psychiatrycznym?

- Tu lekarze mają problem, bo pacjent musi się zgodzić na udzielenie mu pomocy. Samobójca się nie zgadza. Jeśli nie mamy podstaw, bo ten ktoś nie jest chory psychicznie, nie mamy zgody na leczenie. Co ma zrobić lekarz? Przecież nie może działać wbrew woli pacjenta, a z drugiej strony - ma obowiązek ratowania życia.

- Są też różne problemy prawne, które mają policjanci przy interwencjach z samobójcami. Z jednej strony mają obowiązek ratować życie, ale pozostaje pytanie, czy mamy prawo do tego, żeby się zabić.

Czyli problem etyczny.

- To konflikt wartości - wolności i bezpieczeństwa. Jest też problem z samobójstwami rozszerzonymi, gdy najpierw ktoś zabija kogoś, a później siebie. Albo tak, jak zrobił ten niemiecki pilot, który doprowadził do śmierci 150 osób.

Dla sławy?

- Nie wiadomo. Miał depresję, przynajmniej tak wynika z przekazów medialnych, bo śledztwo jeszcze się toczy. Mógł mieć myśli samobójcze także wcześniej. Najgorsze jednak jest to, że dopiął swego i w dodatku stał się znany.

Jak najczęściej giną samobójcy? Jaką metodę wybierają?

- W Polsce - przez powieszenie. Jeśli ktoś podejmując próbę samobójczą zażywa leki, to ma jeszcze jakiś czas, żeby zmienić decyzję. Chyba że jest pod wpływem alkoholu i ma zaburzoną percepcję. Zwykle jednak jest tak, że leki działają, ale ma się jeszcze czas, żeby się wycofać. Ktoś też może takiego samobójcę znaleźć. Natomiast jeśli się wiesza, to po kilku sekundach traci przytomność. Jeszcze żyje przez jakiś czas, ale nie może zmienić decyzji, a nie wiadomo, czy to nie było próbne powieszenie...

Z literatury czy kina wynosimy przeświadczenie, że człowiek na życiowym zakręcie bierze kartkę papieru i pisze list, w którym żegna się za światem...

- Nie zawsze jest list, a samobójstwa popełniane są na różne sposoby. Czasami ktoś chce, żeby go rodzina szybko znalazła, a inny robi to w odległym miejscu - w lesie albo gdzieś na odludziu, żeby go nie znaleziono. Listu nie ma, a nawet jak jest, to pytanie, czy ten ktoś napisał go sam, czy ktoś mu kazał to zrobić albo napisał za niego. Mało jest takich przypadków, ale wtedy będzie to zabójstwo, nie samobójstwo.

Jeśli znajduje się denata, to policja rozstrzyga, w jaki sposób stracił życie?

- Jeśli jest zgłoszenie, że prawdopodobnie zostało popełnione samobójstwo, na miejsce przyjeżdża patrol i potwierdza, że rzeczywiście do zdarzenia doszło i zabezpiecza miejsce. Wtedy wysyłani są technicy do zabezpieczania śladów. Powinien przyjechać prokurator, ale nie zawsze jest. Natomiast ja jako kryminalistyk powiem, że jedziemy na zdarzenie, bo nie wiemy czy to jest samobójstwo, czy zabójstwo.

- Po zbadaniu wszystkich okoliczności na miejscu zdarzenia może się okazać, że samobójstwo nie jest samobójstwem. Dużo jednak zależy od tego, jak zabezpieczone są ślady. I czy ktoś, kto znalazł ciało, np. osoba z rodziny, czegoś nie zabrał. Może w liście był też testament, niekorzystny dla tego, kto go znalazł, więc lepiej, żeby listu nie było... Jeśli jest to samobójstwo, pierwsza na miejscu zdarzenia raczej będzie rodzina, nie policja. I pozostaje pytanie, co się wydarzy, zanim policja przyjedzie...

- Na studiach, w ramach praktyk studenckich, jeździłam z policjantami na takie zdarzenia. Pamiętam chłopaka, który powiesił się w okolicach Dworca Głównego w Krakowie z powodu nieszczęśliwej miłości, opisał to w liście. Zabezpieczyliśmy ślady, ciało pojechało do Zakładu Medycyny Sądowej i nie wiem, jak ta sprawa się skończyła. Druga sprawa dotyczyła dziadka, który powiesił się w szafie i rodzina go tam znalazła. Tu również przyjęto, że to było samobójstwo. Nie znam jednak wyników badań przeprowadzonych w Zakładzie Medycyny Sądowej. Ktoś, kto był na tym zdarzeniu, już tego nie wie, bo to dalszy etap postępowania.

- Jedna osoba nie prowadzi sprawy od odnalezienia ciała do wyroku sądu. Nikt nie ma tak wielu specjalizacji i ciężko poświęcać danej sprawie tyle czasu, chociaż funkcjonariusze pracujący w tzw. Archiwum X zajmują się niejednoznacznymi sprawami dłużej, badając każdy etap postępowania, sprawdzając, co się mogło wydarzyć. Badają także zaginięcia, kiedy pewne okoliczności wskazują na to, że mogło to być zabójstwo, tylko nie ma ciała... Ciężko jednak w takiej sytuacji kogokolwiek skazać, ale bywają takie wyroki sądu.

Czy próby samobójcze są częstsze w określonej grupie wiekowej?

- Najczęściej samobójstwa popełniają mężczyźni w wieku dojrzałym albo starszym. Czynnikami ryzyka są na pewno problemy emocjonalne, problemy z alkoholem czy innymi substancjami psychoaktywnymi.

Jak odróżnić kogoś, kto chce naprawdę się zabić, od tego, kto tylko grozi, że to zrobi?

- Na jednej z konferencji przedstawicielka ze stowarzyszenia "Niebieska Linia" mówiła, jak zidentyfikować samobójcę przez telefon: pyta rozmówcę o to, w jakiej trumnie chciałby być pochowany. Jeśli dzwoniący mówi, w jakiej trumnie, to znaczy, że decyzja została już podjęta. Wtedy mamy problem. Ale zdecydowanie częściej jest tak, że ten ktoś tłumaczy, że nie myślał o tym serio, że tak się nie stanie. Chce tylko, żeby mu pomóc, żeby z nim porozmawiać. I to nie jest samobójca. Ale nie jest wykluczone, że umrze w wyniku nieszczęśliwego wypadku. Przedawkuje, przesadzi w demonstrowaniu zamiarów...

Podobno więcej prób samobójczych podejmują kobiety, ale bardziej skuteczni są mężczyźni. Czy to prawda?

- Tak, ale może ta skuteczność wynika z tego, że wybierają inny sposób. Przy powieszeniu czy przy postrzale decyzji nie można zmienić, przy lekach jeszcze tak. Być może kobiety lepiej radzą sobie z emocjami i potrafią kogoś poinformować o swoim problemie, i kiedy podejmują próbę samobójczą, ktoś to widzi i może pomóc...

- Trudno oszacować liczbę prób samobójczych, bo nie wszystkie są ujawniane. Ktoś zamierzał popełnić samobójstwo, ale w ostatniej chwili się wycofał, bo ktoś zadzwonił, ktoś przyszedł... Nie wiemy, ile osób ma takie problemy, ile myśli o tym, żeby skończyć swoje życie.

Może warto byłoby zrobić badania przesiewowe wśród populacji...

- Tylko czy ktoś nam szczerze odpowie?

Anonimowe?

- To nasza prywatna sprawa czy myśleliśmy o samobójstwie, czy nie. Niektórzy twierdzą, że jak media informują o samobójstwach, to jest ich więcej, bo ktoś się inspiruje. Wielokrotnie powtarza się, żeby dziennikarze nie używali sformułowania "udane samobójstwo". Ono było "dokonane", bo "udane" kojarzy się z czymś pozytywnym. Nie powinniśmy mówić, że "udane" jest coś, co tak naprawdę było dramatyczne. Nie znaczy to jednak, że jeśli nie będzie się o tym mówić, to problem zniknie.

Są zawody, w których odsetek samobójstw jest większy?

- Chcemy przeprowadzić badania dotyczące samobójstw w służbach mundurowych i cały czas staramy się na Uniwersytecie Jagiellońskim o grant na ich sfinansowanie. Podobnie mało zbadane jest zjawisko samobójstwa rozszerzonego. Praca w służbach mundurowych jest służbą w bardzo ciężkich warunkach. Trzeba działać szybko, w systemie zhierarchizowanym. W Stanach Zjednoczonych robiono w policji takie badania i okazało się, że więcej policjantów zginęło z własnej ręki niż w trakcie działań na służbie.

Tworzy się profil zabójcy. Czy samobójcy też?

- Tak, w Instytucie Ekspertyz Sądowych biegli zajmują się pośmiertnym odtwarzaniem motywacji. Patrzy się na wszystko, co zostało, np. na zapiski. Może ktoś prowadził pamiętnik, może bloga, może opublikował jakiś manifest... Zdarza się to przy samobójstwach rozszerzonych.

- Zanotowano na świecie przypadki, kiedy na przykład młoda osoba idzie do szkoły, strzela do uczniów po czym zabija siebie, i okazuje się, że opublikowała wcześniej w internecie informację, że coś sobie zrobi. Ale albo nikt tego nie traktował poważnie, albo nikt tego nie znalazł.

- Istnieją narzędzia do diagnozowania ryzyka - Threat Assessment and Management, dla takich osób jak np. Breivik. Dzisiaj wiemy, że już wcześniej można było przypuszczać, co zrobi. Sprawdzał, czy da radę podjechać samochodem z ładunkiem wybuchowym, i nikt na to nie zareagował. Publikował w internecie, chciał założyć partię polityczną, która deklarowała takie a nie inne przekonania... Widać było jak przemoc narasta - i nic z tym nie zrobiono.

- Jak wspomniałam, chociaż są już narzędzia do szacowania ryzyka zdarzeń kryminalnych, eskalacji przemocy, u nas niestety to się jeszcze nie przyjęło.

Pewnie z braku pieniędzy...

- Byłby problem, kto powinien to robić, jak to prowadzić, czy to jest etyczne i zgodne z prawem. To wszystko przecież są dane wrażliwe. Sporo jest sytuacji, kiedy coś może się wydarzyć, ale czy powinniśmy kogoś oskarżać profilaktycznie? Ktoś powiedział: "Są tacy, którzy grożą, że zabiją, ale nigdy nie zabiją. Są tacy który grożą, że zabiją i zabiją. Ale są też tacy, którzy nie grożą, a zabiją". Trzeba właściwie ocenić każdą z tych sytuacji, a to duża odpowiedzialność. Może ludzie obawiają się, że będą obciążeni tą odpowiedzialnością?

- Zdarza się, że pacjent leczony psychiatrycznie symuluje, mówi, że czuje się świetnie i nie ma myśli samobójczych, a potem podejmuje zamach na własne życie. Na pewno nie można mówić tu o odpowiedzialności innych osób, a już na pewno nie w sensie prawnym, ale być może czujemy, że coś mogliśmy jednak zrobić.

Myślę, że zawsze taka trauma dotyka ludzi, którzy zostają. Mówią: "Mogliśmy temu zapobiec".

- Ciągle za mało o tym wszystkim wiemy. Każdy przypadek jest bardzo indywidualny, więc trudno powiedzieć czy mogliśmy. Nie do końca wiadomo, czy istnieje syndrom presuicydalny. Czy są jakieś wskaźniki, jakieś sygnały, które mogą sugerować, że ktoś chce sobie odebrać życie. Na pewno zjawisko samobójstwa trzeba nadal badać.

Rozmawiała: Monika Szubrycht