Spędziła 25 lat w Kościele scjentologicznym. Teraz ujawnia szczegóły

Izabela Grelowska, Styl.pl: Sekta opisana w książce pod wieloma względami przypomina scjentologię: nieustanna praca, brak snu, uniformy, podobne kary. Czy możemy tę książkę czytać jak książkę o scjentologii?

Mariette Lindstein: - Nie ma dużej różnicy między opisaną w książce sektą ViaTerra, a scjentologią. Wyspa i bohaterowie książki zostali wymyśleni, tło  wydarzeń jest fikcyjne. Ale to, co dzieje się w tej organizacji, jest oparte na prawdziwych wydarzeniach. Mechanizmy działania i manipulacji pokazane w powieści odpowiadają rzeczywistości.

Główna bohaterka książki Sofia spędziła w sekcie 2 lata, ty 25 lat. Dlaczego tyle czasu zajęło ci wydostanie się stamtąd?

- Po pierwsze sporo czasu zajęło mi wejście. Najpierw słuchałam wykładów. Około 1,5 roku minęło zanim naprawdę się zaangażowałam i zaczęłam działać na terenie Szwecji. Od 1994 roku pracowałam międzynarodowej siedzibie głównej Kościoła scjentologicznego w Kalifornii. Spędziłam tam 20 lat.

- Było wiele powodów, dla których byłam tam tak długo. To nie jest tak, że wszystko jest źle od początku i od razu jest się traktowanym jak więzień. Na początku widzi się sporo dobrych rzeczy, te gorsze pojawiają się później i są wprowadzane bardzo stopniowo.

- Poza tym, podobnie jak inni członkowie, przeszłam solidne pranie mózgu. Codziennie mówiono nam, że pracujemy na rzecz ludzkości. Jeśli coś jest nieustannie powtarzane, końcu zaczynasz wierzyć, że to jest prawda. Myślisz, że jeśli opuścisz sektę, to skrzywdzisz ludzi. Szczerze wierzyliśmy, że robimy coś niezwykle ważnego.

- Z drugiej strony byłam w Ameryce zupełnie sama. Gdybym wyszła, musiałabym opuścić mojego syna, męża, moich przyjaciół. To trudny krok, więc codziennie powtarzałam sobie, że będzie lepiej, może jutro, może od następnego tygodnia. Ale sytuacja wcale się nie polepszała. W pewnym momencie uświadomiłam sobie, że nie mogę uciec. Że wokół jest ogrodzenie, strażnicy i nie można tak po prostu wyjść. Od tego momentu do mojej ucieczki minęło kilka lat.

Kiedy nastąpił  moment, w którym poczułaś, że coś jest naprawdę nie w porządku?

- Zdecydowałam, że muszę się stamtąd wydostać, kiedy zobaczyłam, że nasz przywódca kogoś uderzył. Wtedy wiedziałam, że muszę uciekać. Wiele spraw nie podobało mi się już wcześniej, ale to był przełom. Jednak w tym momencie nie mogłam uciec, ponieważ w dosłownym sensie byliśmy więźniami.

W scjentologię wchodzi wielu młodych inteligentnych ludzi, którzy odnosili sukcesy w życiu. Dlaczego tak się dzieje?

- Ponieważ organizacja właśnie takich ludzi poszukuje, oni są celem. Aby pracować w Kościele scjentologicznym trzeba być otwartym, aktywnym człowiekiem.

- Mottem scjentologii jest: "Pomagać zdolnym być jeszcze bardziej zdolnymi".  Nie pracuje się z ludźmi, którzy nie są w stanie pomóc sobie sami. Kościół scjentologiczny jest tak zorganizowany, by pozyskiwać ludzi sukcesu.

Ci inteligentni ludzie sukcesu pozwalają się traktować w okropny sposób, dlaczego?

- Największe znaczenie ma to, jak bardzo powoli przebiega proces. Jeśli umieści się żabę w garnku z wodą i bardzo stopniowo ją podgrzewa, żaba się ugotuje, bo nie wyczuje momentu, kiedy jest już za późno, by wyskoczyć. Na początku jest przyjemnie.

 Czy myślisz, że każdy może zaangażować się w sektę, czy też dotyczy to ludzi o określonych cechach lub będących w specyficznych sytuacjach życiowych?

- Największym nieporozumieniem jest często powtarzany mit, że dotyczy to ludzi introwertycznych, takich, którzy nie radzą sobie w życiu lub którym brakuje pewności siebie. To nieprawda.

- Często są to ludzie zmęczeni swoją sytuacją, sfrustrowani, którzy szukają rozwiązań, chcą czegoś nowego. Nie sądzę, by każdy mógł wplątać się w sektę. Prawdopodobnie 85-letnia kobieta nie zaangażuje się w taki ruch. Dotyczy to raczej młodych, poszukujących osób.

Jak wyglądało audytowanie?

- Siedzisz z drugą osobą i rozmawiasz przede wszystkim o złych wspomnieniach, które masz.  Na początku jest to bardzo proste. Nie otrzymuje się informacji zwrotnej, nie jest się ocenianym. To tylko mówienie i słuchanie. Później sytuacja się zmienia, rozmowa staje się bardziej spowiedzią. Ludzie są zmuszani do wyjawiania swoich myśli i złych uczynków. Wywiera się na nich bardzo silną presję. Te wszystkie wyznania zostają zapisane i w późniejszym czasie służą do szantażowania ludzi, którzy opuścili kościół scjentologiczny.

Czym jest "Dziura"?

- Gdy nasz przywódca był już nami bardzo zmęczony i rozczarowany, bo "nie potrafiliśmy niczego zrobić porządnie", zamykał nas w swego rodzaju obozie karnym. Trwało to po kilka miesięcy. W tym czasie mieliśmy przemyśleć swoje błędy, a on przychodził i miał swoje przemowy. Byliśmy tam w dosłownym tego słowa znaczeniu więźniami.

W jaki sposób to wpływało na ciebie?

- Taka sytuacja ma silny wpływ. I to nie tylko negatywny. Teraz potrafię doceniać każdy mały, ale piękny drobiazg w życiu. Każdą chwilę. Rzeczy, które wcześniej uważałam za oczywiste, już takie dla mnie nie są. Wiem, że powietrze, światło słoneczne, bycie z przyjaciółmi nie są czymś pewnym. Przeżyłam coś najgorszego i wiedziałam tylko, że chcę wyjść. Pozostają też rany, blizny i jeśli się tego nie przyzna, nie sposób jest się wyleczyć. Można cierpieć na klaustrofobię, stracić zaufanie do ludzi. Po tych wszystkich doświadczeniach jestem całkowicie odporna na manipulację, nie mam już idoli, nie podążam ze tłumem.

 Jesteś religijna?

- Nie.

Kult, który opisujesz  w powieści ma słabą doktrynę i mocną organizację, opartą głównie na charyzmie lidera. To też przypomina scjentologię. Czy ludzie zaangażowani w scjentologię naprawdę wierzą w to jak w religię?

- Tak, scjentologia opiera na się na bardzo silnym zarządzaniu. I tak, ludzie wierzą w scjentologię tak, jak wierzy się w religię.

- Kiedy jesteś w grupie ludzi, to ma to na ciebie duży wpływ. Widzisz pasję, entuzjazm i szczęście innych. Jeśli całe twoje otoczenie coś powtarza, łatwo jest w to wejść.

- Ważnym czynnikiem jest izolacja. To niezbędny warunek prania mózgu. Jeśli nie masz kontaktu ze światem zewnętrznym, możesz uwierzyć niemal we wszystko. To, co masz wtedy przed sobą, to nowa rzeczywistość, nowy świat. I skupiasz się wyłącznie na tym, co jest w nim. Nie porównujesz, tracisz dystans.

- Pewne koncepcje mogą się wydawać absurdalne, jeśli weźmiemy książkę i na chłodno o nich przeczytamy. Jeśli jednak jesteśmy w grupie ludzi, którzy okazują swój entuzjazm, trudno zachować sceptycyzm. Zresztą nierealne elementy występują we wszystkich religiach.

Inne religie przez wieki rozbudowywały wyrafinowane systemy teologiczne, które wyjaśniają symbolikę tych nierealnych elementów.

- Scjentologia również ma rozbudowaną doktrynę. Jest około 1500 książek, a także wiele pism, kursów, filmów, które ludzie studiują i okazuje się, że mogą one być całkiem przekonujące. Do tego dochodzą ćwiczenia i audytowanie.

O ile dorośli mogliby podejść do doktryny krytycznie, to zupełnie inaczej jest z dziećmi wyznawców. Trzecią część książki poświeciłaś dzieciom w sektach.

- Tę książkę napisałam z Jenną Miscavige [bratanica Davida Miscavige’a, przywódcy kościoła scjentologicznego - przyp. red.], która była w obozie dla dzieci przy międzynarodowej siedzibie. Dzieci były tam głównie indoktrynowane scjentologią, miały mało zajęć z jakichkolwiek innych przedmiotów. Podstawową zasadą było: "co się tu wydarzyło, tu zostaje". Dzieciom nie wolno było opowiadać rodzicom, co się tam naprawdę dzieje. Było to dla nich trudne, nie chciały też zasmucać rodziców, którzy tak ciężko pracowali.

- Po swojej ucieczce Jenna opowiedziała mi o wszystkim i tak powstały "Dzieci sekty". Ta część trylogii jest najmocniej oparta na rzeczywistych wydarzeniach i jest prawdopodobnie najsmutniejsza. Szczególnie dla mnie, bo dotyczy również mojego własnego syna, który przebywał w tym obozie. On nie chciał rozmawiać o tym, co się wydarzyło. Chciał po prostu zacząć nowe życie. Tak naprawdę nigdy nie poruszaliśmy tego tematu, a ja nie chciałam naciskać, bo wiem, że może to być bardzo bolesne.

Związałaś się ze scjentologią, mając 19 lat. Byłaś dorosłą osobą, miałaś ukształtowaną osobowość, miałaś do czego wracać. Jak jest z dziećmi, czy są w stanie "wyleczyć" się z sekty?

- Myślę, że tak. Człowiek ma ogromną zdolność przystosowania się do sytuacji. Widzę to po moim synu, któremu rok zajęło zaadaptowanie się do normalnego świata.

- Chociaż doświadczył wiele zła, mógł to ocenić dopiero po wyjściu z Kościoła scjentologicznego. Wewnątrz cały czas się słyszy, że świat na zewnątrz jest niebezpieczny, że ludzie poza wspólnotą są źli. Przez rok porównywał i zrozumiał, że jest inaczej. Odbudował swoje życie, ma dzieci. Nie mówię, że pobyt w sekcie nie pozostawia blizn. Z wielu rzeczy trudno się wyleczyć, ale można się zaadaptować do świata realnego.

W książce, kiedy Franz Oswald, przywódca sekty zostaje aresztowany, część jego wyznawców nie chce powrócić do normalnego życia. Rekonstruują oni sektę i czekają na jego powrót, choć byli traktowani w okropny sposób.

- Tak to właśnie wygląda. Ci ludzie przeszli pranie mózgu. Mają wiele powodów, by pozostać w sekcie. Po pierwsze musieliby przyznać, że to w czym uczestniczyli przez tyle lat było złe, przekreślić znaczną część swojego życia. Po drugie nie mają innego domu. Część nie ma żadnej rodziny na zewnątrz. To dotyczy wielu ludzi w Kościele scjentologicznym. Nie mają emerytury, nie wiedzą jak mogliby przetrwać. Przez wiele lat powtarzano im, że na zewnątrz jest strasznie, że w najlepszym przypadku będą pracować w McDonaldzie, przerzucając hamburgery. Świat zewnętrzny wydaje się bardzo niebezpieczny. Czują też przynależność do miejsca, które musieliby porzucić i to jest trudne.

W książce, kiedy członkowie sekty widzą, że sytuacja jest zła, nigdy nie budują grupy buntowników. Dopóki nie uciekną, są sami. Dlaczego tak się dzieje?

- Rozmawianie z innymi o swoich obawach i wątpliwościach jest niebezpieczne. W Kościele scjentologicznym istnieje system pisania donosów. Jeśli ktoś przekroczy jakieś reguły, obowiązkiem innych jest napisanie raportu i wysłanie go do Działu Etyki. Jeśli zacznie się rozmawiać z kimś na temat przywódcy, można skończyć w "Dziurze". Jedyną osobą, z którą ja odważyłam się rozmawiać, był mój obecny maż. To też nie przyszło łatwo. Zaczęło się od uniesienia brwi, zrobienia miny, a w końcu zaczęliśmy rozmawiać i zdecydowaliśmy się uciec. Człowiek jest obserwowany przez 24 godziny na dobę i jeśli popełni błąd, może znaleźć się w miejscu, z którego nigdy nie będzie w stanie uciec. I nie wiadomo komu można zaufać.

Kiedy już członkowie sekty ją opuszczają, trzymają się razem. Nie ufają policji i dziennikarzom.  Starają się na własną rękę rozwiązać wszystkie problemy.

- W książce członkowie sekty obawiają się, że policja może mieć powiązania z sektą. W siedzibie scjentologów było podobnie. Ta organizacja ma politykę podtrzymywania przyjaznych stosunków w lokalnej społeczności. Starają się być w dobrych układach z szefem policji, z merem i innymi wpływowymi postaciami. Zatem nigdy do końca nie wiadomo, kto jest z nimi powiązany, a kto nie. Pewnym można być jedynie, że ci ludzie, którzy również uciekli, są po twojej stronie. Dla mnie jest to mój mąż. Na początku ufałam tylko jemu, dopiero później nauczyłam się ufać innym ludziom.

- Inna sprawa - nikt do tej pory nie zrobił nic w tej sprawie. Ja osobiście ufam agencjom rządowym, ale nie jestem pewna, czy dzwonienie na policję może coś zmienić. Najlepsze, co mogę zrobić, to otwarcie o tym mówić. Nie sądzę żeby ludzie, którzy przeczytali moją książkę, przyłączyli się do scjentologów.

W jaki sposób ty uciekłaś?

- Mój mąż uciekł w okresie świątecznym. Z tego powodu wszyscy skończyliśmy w "Dziurze". Stamtąd nie było możliwości ucieczki. Wiedziałam jednak, że ludzie, którzy dokonywali samookaleczeń lub próbowali popełnić samobójstwo, byli stamtąd zabierani, bo takie przypadki mogłyby spowodować dla kościoła problemy. Nie chciano, by przyjeżdżała tam policja i by toczyły się jakieś postępowania. Dlatego takie osoby przewożono do innego miejsca w Los Angeles. Zaczęłam udawać chorobę psychiczną i też zostałam przeniesiona. Tam byli wprawdzie strażnicy, ale nie było ogrodzenia.  Miałam bardzo niewiele pieniędzy, które zaszyłam w biustonoszu. Nie miałam dokumentów, paszportu, nic.

- Wyczekałam na odpowiedni moment i uciekłam - po prostu wyszłam, z małym plecaczkiem, w którym miałam parę dżinsów. Po drugiej stronie parkingu zobaczyłam autobus. Przemknęłam się do niego. Ucieszyłam się, kiedy okazało się, że jedzie do South Central. To jest getto, jedna z  najgorszych dzielnic. Byłam tak naiwna, że pomyślałam: "Tam z całą pewnością nie będą mnie szukać". Kierowca pomógł mi znaleźć bezpieczny hotel z kuloodpornymi szybami i kratami w recepcji. Pamiętałam numer telefonu do matki mojego obecnego męża - podał mi go na wypadek, gdyby udało mi się uciec. Zadzwoniłam do San Francisco. On powiedział, abym nigdzie nie wychodziła, dopóki po mnie nie przyjedzie. Kiedy wyjechaliśmy z Los Angeles na autostradę, poczułam, że jestem wolna. W San Francisco mieszkaliśmy kolejne 7 lat.

Obawiałaś się, że będą cię ścigać?

- Nie. Byłam po prostu szczęśliwa. Później dowiedziałam się, że w samym Los Angeles szukało mnie sto osób. Po 7 dniach przestają szukać i zostawiają taką osobę w spokoju, pod warunkiem, że zachowuje ona milczenie.

Ty nie zachowałaś.

- Tak, ale zaczęłam o tym pisać dopiero po 7 latach.

 Czujesz się zagrożona?

- Tak, ale to ryzyko, które muszę podjąć. Próbowano mnie uciszyć, włamano się do mojego komputera, stworzono stronę z moimi zdjęciami przerobionymi w photoshopie, atakowane były moje kona w serwisach społecznościowych. Moja książka ukaże się w języku angielskim w maju przyszłego roku i spodziewam się, że ataki mogą się powtórzyć.  Ale jest to coś, z czym muszę sobie poradzić.

Powiedziałaś, że nie sądzisz żeby ktoś, kto przeczytał tę książkę, wstąpił do scjentologów, ale przecież od wielu lat mamy mnóstwo niepokojących i kompromitujących informacji na temat tej organizacji, a jednak ona wciąż funkcjonuje.

- Myślę, że funkcjonuje coraz gorzej. W ciągu ostatnich pięciu lat bardzo wiele osób otwarcie mówiło o tym, co się dzieje wewnątrz organizacji. Leah Remini stworzyła program telewizyjny, który w całości poświęcony jest nadużyciom dokonywanym przez kościół scjentologiczny. Pojawił się film "Going clear".  Te wszystkie  świadectwa razem tworzą całość, której nie można zignorować, a organizacja nie może przetrwać bez nowych członków.

We Francji  jej działalność jest zdelegalizowana.

- W Stanach Zjednoczonych prawo dotyczące wolności wyznania działa w zupełnie inny sposób.

Jaki jest odzew ze strony czytelników?

- Każdego dnia dostają wiele listów. Część z nich pochodzi od osób, które nigdy nie były w sekcie, ale zauważają w swoim życiu bardzo podobne mechanizmy. Niektórzy mają szefów o cechach lidera sekty, inni są w przemocowych związkach i nie umieją z nich wyjść, bo pamiętają dobre chwile z początków, a pogorszenie następowało stopniowo. Takie sposoby zniewolenia umysłu występują w życiu o wiele częściej niż nam się wydaje.

Myślisz, że niektóre firmy działają w podobny sposób, a w sektach jest to po prostu wyraźniejsze?

- Tak. To dzieje się z większym natężeniem, ponieważ w organizacjach religijnych nie ma takich obostrzeń, jakie daje prawo pracy. Nie ma inspekcji organów rządowych i przywódca sekty ma więcej swobody we wprowadzaniu krzywdzących metod.

Dlaczego zdecydowałaś się na powieść, a nie na literaturę faktu?

- Chciałam dotrzeć do jak największej liczby ludzi, przede wszystkim do młodzieży. Prawdopodobieństwo, że młodzi ludzie będą czytać biografię 59-latki uznałam za niezbyt duże.

Czytaj też: My wszyscy "tylko wykonujemy rozkazy"