Tomasz Grzywaczewski: Przeszłości nie powiesz "do widzenia"

Katarzyna Droga, Styl.pl: Jak nie został pan praktykującym prawnikiem? Nastąpił jakiś moment olśnienia, że Temida to nie to?

Tomasz Grzywaczewski: - To była końcówka studiów. Na naszej uczelni (Uniwersytet Łódzki, wydział Prawa i Administracji - przyp. red.) najcięższy jest trzeci rok. Kiedy ktoś przeszedł, to już wie, że skończy te studia. Pokonałem tę cezurę i... zorientowałem się, że prawo zupełnie mnie nie interesuje, nie potrafię wykrzesać w sobie entuzjazmu i jeśli się z nim zwiążę, życie będzie katorgą. Zrozumiałem, że muszę szukać nowej drogi, skończyć studia, ale zająć się czymś, co mnie autentycznie pasjonuje. Podróże pociągały mnie od dawna. Nic dziwnego, mama, zresztą prawniczka, zaczytywała się książkami Szklarskiego i jestem imiennikiem Tomka Wilmowskiego. Chciała, żebym miał ciekawe życie.

Nie żałowała, że porzucił pan prawo?

- Nie, rodzice nie namawiali mnie nigdy na studiowanie prawa, przeciwnie, przestrzegali, że to nie jest zajęcie dla mnie. Mieli rację! Zresztą nie jestem podróżnikiem ekstremalnym, moje wyprawy szybko okazały się narzędziem do odkrywania pewnego wycinka rzeczywistości, przerodziły się w pisanie. Najbardziej interesuje mnie reportaż, odnaleziona na szlaku historia. Potężne wrażenie zrobił na mnie album "Inferno" Jamesa Nachtweya - zapis wojen, ludobójstwa, dramatów, które dotknęły świat w drugiej połowie XX wieku. Najstraszniejsza odsłona epoki i taki cytat: "Ten album to moje świadectwo. Rzeczy, które widziałem, powinny zostać opowiedziane, ale nie mogą się powtórzyć". To credo mnie poruszyło. Pomyślałem, że to jest to, co chciałbym robić.

Pierwsza wielka wyprawa, Long Walk Plus Expedition zainspirowana była historią polskich Sybiraków, którzy uciekli z łagru. Ruszyliście ich śladem, z Jakucji do Indii, osiem tysięcy kilometrów!

Po powrocie pomyślałem: "Zdecydowanie chcę więcej!"

---

- Tak, to było moje "life-changing experience", doświadczenie, które zmienia życie, jak mówią Amerykanie. Pojechaliśmy z Bartkiem Malinowskim i Filipem Drożdżem, podróż trwała pół roku. Prawie miesiąc szliśmy przez bezludne Góry Barguzińskie na wschodnich brzegach jeziora Bajkał. Nie ma tam ludzi, tylko dzikie zwierzęta, nie ma ścieżek, tylko szlaki wydeptane przez zwierzynę. Byliśmy całkowicie osamotnieni, enigmatyczny kontakt ze światem zapewniał telefon satelitarny. Wiedzieliśmy, że jeśli cokolwiek się stanie, nikt nam nie pomoże. Mieliśmy ograniczone zapasy żywności, nie mieliśmy ze sobą broni ani zamiaru polowania, zresztą robiliśmy tyle hałasu w tajdze, że i tak wszystko przed nami uciekało. To zresztą lepiej, bo gdybyśmy wpadli na niedźwiedzia, mogłoby się skończyć tragicznie, na Syberii wciąż ludzie giną w starciach z niedźwiedziem.

- Trzeba było pokonywać przełęcze, grzbiety gór i rwące, górskie rzeki. Trafiliśmy na rzekę, której nie byliśmy w stanie przekroczyć przez cztery dni. W pierwotnym świecie nie ma mostu, nie ma łódki i możliwości powrotu. Kończą się zapasy żywności, musimy dojść do wioski, a żeby rzekę obejść, trzeba maszerować dwa tygodnie. Okazało się, że w spotkaniu z dziką przyrodą, człowiek nadal jest całkowicie samotny i słaby.

Jak przeszliście?

- Filip uczepił się dużego pnia drzewa, na tyle suchego, że zapewnił mu wyporność. Bo problemem był też wartki nurt rzeki, nie dało się po niej płynąć, natychmiast wciągało pod wodę... Filip asekurowany liną, trzymał się kłody i nie poszedł na dno, a za trzecim razem nurt wyrzucił go na drugi brzeg. Wówczas już założyliśmy wyciąg, żeby przerzucić sprzęt, a potem przeszliśmy my. To było dosyć niebezpieczne, bo mimo że asekurowaliśmy się linką, prąd jednak wciągał, można było rozbić głowę o kamień. Lina była zresztą za krótka na szerokość rzeki, przedłużaliśmy ją sznurowadłami od butów. Daliśmy sobie radę, ale nie było to łatwe.

Nie pomyślał pan wtedy: "Nigdy więcej"?

- Po powrocie pomyślałem: "Zdecydowanie chcę więcej!".

Kontrowersje wokół postaci Sławomira Rawicza, który opisał tę ucieczkę jako swoje dokonanie, a potem wokół Witolda Glińskiego, który ją najprawdopodobniej przebył, też pana nie zniechęciły?

- Najistotniejsze w tej historii jest to, że do takiej ucieczki doszło. Nasza wyprawa miała być hołdem dla wszystkich, którzy trafili na tę nieludzką ziemię, dowodem, że tak też można pokazywać historię, że patriotyzm, to może być także przygoda, pokonywanie swoich słabości. Są mocne dowody, że Sławomir Rawicz, autor bestsellera "Długi Marsz", tej trasy nie przebył.

- Z Witoldem Glińskim rozmawialiśmy przed wyprawą i według mnie jego historia jest wiarygodna, to wynika ze sposobu, w jaki opowiadał, z emocji, szczegółowości opisu. Nie wyobrażam sobie, żeby to zmyślił, zresztą w jakim celu? Nie rościł sobie żadnych praw do książki czy tantiem z filmu. Nie zabiegał o rozgłos, to on został znaleziony przez dziennikarza. Słowo Glińskiego biorę za dobrą monetę, ale przyznaję, że nie ma ostatecznego dowodu, na przykład dokumentu, że taki więzień uciekł z obozu. Jest za to raport brytyjskiego oficera, rezydenta w Kalkucie, który opisuje przesłuchanie ludzi opowiadających historię takiej ucieczki z Syberii. I to jest najciekawsze.

O afrykańskiej wyprawie śladem Stefana Szolc Rogozińskiego - czytaj na następnej stronie >>>

Pojechał pan też śladem innego Polaka - Stefana Szolc Rogozińskiego - do Kamerunu i Nigerii. To romantyczny podróżnik, mało kto o nim wie.

- Tak, prawdziwy polski Indiana Jones z dziewiętnastego wieku. Pomysłodawcą tej wyprawy był Maciek Klósak, który z etnografem Darkiem Skonieczko zajmuje się upamiętnieniem postaci Rogozińskiego: wizjonera, odkrywcy! Młody chłopak, dwadzieścia kilka lat, chce odkryć ostatnie nieznane miejsca Afryki, stworzyć tam polski przyczółek. Zdobywa okręt, wsiada, płynie, zakłada bazę na wyspie Mondoleh, którą kupuje za fuzje, tużurek, tkaniny i nakrycia głowy, wdziera się w busz, zaprzyjaźnia z wodzami lokalnych plemion. Był to badacz, który miał istotny wkład w odkrycia geograficzne, ale jego podróż miała też inny wymiar: humanistyczny. Pisał o tym, że Afrykanie nie są gorsi od nas, miał poczucie wspólnoty. W latach osiemdziesiątych XIX wieku głosi, że ludzkość jest jedna? Wariat!

Pamiętają go w Afryce?

- Poznaliśmy wodza ludu Mondoleh, którego prapradziad witał Rogozińskiego na brzegach zatoki Gwinejskiej. Wódz powiedział ładne słowa: do jego ojczyzny przybywali Niemcy, Francuzi, Anglicy, to był akurat obszar mocnej rywalizacji kolonizatorów, ale wszyscy przybywali z armiami, aby ich podbijać. A Polak, Szolc Rogoziński, przyjechał, żeby ich poznać. Nie miał ze sobą żołnierzy z karabinami, nie stalą i ogniem, ale słowami odkrywał Afrykę. Jest tam pamięć o nim, a my na ścianie pałacu wodza umieściliśmy tablicę upamiętniającą polskiego podróżnika. Ta wyprawa to także dowód, że można pokazać historię przez przygodę...

I przez opowieści o ludziach. Pana najnowsza książka, "Wymazana granica", to plon podróży wzdłuż granicy II Rzeczpospolitej, rozmów z mieszkańcami dawnego pogranicza.

- Ta historia zaczęła się od mapy. Wpadł mi w ręce reprint mapy fizycznej Polski z 1939. Uderzyło mnie, że Polska przedwojenna była zupełnie innym tworem niż obecna. Dwa różne światy. Dawna granica przecina całe uniwersum lokalnych mikrokosmosów jakimi są Kaszuby, Śląsk, Wołyń, Litwa, Polesie, Huculszczyzna - niebywale różnorodne tereny. Zawsze interesowały mnie tematy związane z pograniczem, tą strefą cienia, przenikania się kultur, gdzie różni ludzie muszą ze sobą żyć, a granica nie oddziela twardo jednych od drugich. Pomyślałam, że może spróbować opowiedzieć o historii tych ziem przez pryzmat granicy i losów mieszkańców.

Trzeba żyć tak, żeby swoje kochać, a cudze szanować

---

To często tragiczne historie, pełne okrucieństwa. Pana motto "chcę dotknąć i zrozumieć świat" zostało poddane próbie? Czytając co tam się działo, rozumiem człowieka coraz mniej...

- Ciężko jest dzisiaj zrozumieć tę ilość cierpienia, które dotknęło ludzi pogranicza. Trudno pojąć poziom okrucieństwa i nienawiści, która się tam pojawiła. A przecież, kiedy tworzyli swoje lokalne społeczności, potrafili ze sobą dobrze funkcjonować, tragedia następowała dopiero, gdy pojawiał się ktoś z zewnątrz, kierowany interesami wielkiej polityki i ideologii. Pani Olga, Rosjanka, która całe życie mieszkała w granicznym mieście Ostróg na Wołyniu, opowiada, że do wojny nie rozróżniało się, czy ktoś mówił po polsku, czy po ukraińsku, chodził do kościoła czy do cerkwi. A potem przybyli ukraińscy nacjonaliści. Zaczęli wsączać ludziom nienawiść do sąsiada i doszło do tego, że ludzie zabijali kogoś, z kim chodzili do szkoły czy pracowali na roli. To wymyka się racjonalnemu osądowi. Niestety, ideologie i nienawiść sprawiają, że człowiek przestaje być człowiekiem.

Są też historie, które bronią człowieczeństwa.

- Oczywiście. Było też wiele odruchów szlachetności. Na Wołyniu sprawiedliwi Ukraińcy ratowali swoich polskich sąsiadów, ukrywali ich, ostrzegali, ryzykując własnym życiem. Zapamiętałem historię starszej Ukrainki. Upowcy zamordowali jej teściów, którzy odmówili udziału w mordach. Skrępowali im ręce i utopili ich w przydrożnym rowie. Hucułka pani Maria Ihniatuk, jako dziecko poznała pisarza Stanisława Vincenza, który powtarzał jej, że trzeba żyć tak, żeby swoje kochać, a cudze szanować. To stało się mottem mojej opowieści. Prawdziwy głos z pogranicza, prosta recepta na to, jak dobrze żyć z sąsiadami z innej kultury. Nie dać się porwać ideologiom, bo ostatecznie  sami padamy ich ofiarą. Mam nadzieję, że to wybrzmiewa z moich książek.

O korespondencjach wojennych - czytaj na następnej stronie >>>

Również to, żeby pamiętać. W wołyńskich Hurbach ukraiński mieszkaniec mówi, że nic tu się nie działo. Zakonnik, człowiek z młodszego pokolenia nic nie wie o tragedii, która przed laty miała tu miejsce.

- Mówienie prawdy o historii jest niezmierne ważne, po to byśmy rozumieli siebie i tych, który żyją obok nas. Nie o to chodzi, żeby to było jakimś zapalnikiem konfliktu, ale żeby stanąć otwarcie wobec swojej historii, bo jej nie da się powiedzieć "do widzenia". Będzie w ludziach funkcjonowała, wracała. Hurby to miejsce szczególne, tam miała miejsce ważna bitwa Ukraińców z Sowietami. Rozumiem, że chcą ją upamiętnić, zwłaszcza wobec obecnej sytuacji. Kłopot polega na tym, że bitwa była w 1944 roku, a rok wcześniej w sposób drastyczny, z niewyobrażalnym okrucieństwem, wymordowano tam polską wioskę. Nie ma słowa upamiętniającego tę tragedię, żadnego krzyża, pomnika, znaku, że o tym też pamiętamy. A skoro młodzi nie będą o tym wiedzieć, to jak zaistnieje między nimi dialog?

Pocisk z granatnika eksplodował obok nas. Trudno takie rzeczy wyprzeć z pamięci

---

Raczej napięcia i konflikty. Relacjonował pan zdarzenia wojenne, np. w Donbasie. To trudne, niebezpieczne doświadczanie?

- Bywało groźnie. Kiedy tam byłem, trwał otwarty konflikt zbrojny, padały strzały, wybuchały bomby. Raz się zdarzyło, że pocisk z granatnika przeciwpiechotnego eksplodował obok nas. Trudno takie rzeczy wyprzeć z pamięci. Zagrożenie utraty życia to silny stres. A i tak przebywałem tam tydzień, dwa. Żołnierze żyją w stresie miesiącami, w każdej chwili mogą zginąć, sami zabijają, trudno się dziwić, że potem nie potrafią się odnaleźć w zwykłej rzeczywistości. Rany psychiczne niełatwo się goją.

A to wciąż się dzieje, na świecie zawsze gdzieś jest wojna.

- I naprawdę nie tak daleko. Donbas to tysiąc pięćset kilometrów z Polski, nie jakieś antypody, to bliski nam świat. W tym roku była też wojna w Górskim Karabachu, niedaleko Gruzji. Od lat toczy się krwawa wojna w Jemenie. Zapominamy już o tragedii Bliskiego Wschodu i Syrii, a to kraj, który niemal przestał istnieć, jest całkowicie zburzony. Nawet pandemię trudno porównać do cierpień ludzi w regionach świata, gdzie trwają konflikty zbrojne. Opowieść o dobrobycie dwudziestego pierwszego wieku jest dla nich tylko migawką w internecie. Nasz świat robi się coraz bardziej niestabilny i niepewny, a my żyjemy jednak w pewnej bańce. Jestem raczej pesymistą. Współczesna la belle epoque, która trwała od momentu upadku Związku Radzieckiego, powoli się kończy. Obawiam się, że mogą nas czekać "zbyt ciekawe czasy", jak mówią Chińczycy. Obym się mylił.

Ale ostatni rok, trudny dla świata, był dla pana owocny. Przyniósł nową książkę i... ślub. Czy żona podziela pana podróżnicze pasje?

- Tak, ślub z Kają to zdecydowanie najważniejsze wydarzenie w moim życiu i najwspanialsze, co udało mi się osiągnąć. Kaja jest z zupełnie innej branży zawodowej, skończyła politechnikę w Łodzi, potem inżynierię mechaniczną na Columbia University w Nowym Jorku. Jest umysłem ścisłym, doskonale poukładanym, ma zdolność strategicznego planowania. A ja jestem humanistą, otacza mnie spory chaos, który ona umie uporządkować. Na szczęście oboje nie przywykliśmy  do osiadłego trybu życia, lubimy jeździć po świecie, a kiedy tylko mamy możliwość, to ruszamy we dwoje. Na wyprawie po granicy II RP byliśmy razem, Kaja jest autorką większości zdjęć. Fotografia to jedna z jej pasji, ma świetne oko, więc ja piszę teksty, a ona fotografuje. Udało się nam perfekcyjne połączenie! Każde z nas realizuje się w swojej dziedzinie, a że mamy podobne temperamenty i pasję odkrywania świata - możemy iść w jednym kierunku.

Rozmawiała: Katarzyna Droga