Wielki grzesznik

Twój STYL: Jak poznała pani człowieka, o którym lata później napisała książkę Franciszek. Życie i rewolucja?

Elisabetta Piqué: - Byłam akurat w Rzymie. Był początek 2001 roku. Zadzwonili do mnie z redakcji "La Nación", że do Watykanu przyjeżdża Jorge Bergoglio, by z rąk Jana Pawła II odebrać biret kardynalski. Normalnie nie udziela wywiadów, ale dla nas zgodził się zrobić wyjątek. Nie mogłam sobie odmówić takiego wyzwania. To było nietypowe spotkanie. Weszłam do salonu, kardynał siedział w fotelu, robił wrażenie wystraszonego moją obecnością. Postanowiłam opowiedzieć mu trochę o sobie, żeby przełamać lody. Że właśnie wróciłam z Ziemi Świętej, gdzie toczą się walki między Palestyńczykami a Izraelczykami, że kiedyś pracowałam w Kosowie - pytał, jak sobie radzę w miejscach, gdzie trwają wojny. Szybko zaczęliśmy rozmawiać jak dobrzy znajomi. Przyznałam mu się, że nie jestem ekspertką do spraw Kościoła.

Był tym zawiedziony?

- Nie, bo wiedział, że jestem doświadczoną dziennikarką i nie jest to mój pierwszy wywiad z dostojnikiem Kościoła. Gdy włączyłam dyktafon, zaskakiwał bystrością i klarownością odpowiedzi. Namyślał się nad każdym słowem, ale nie cofał wypowiedzianych słów. Właściwie każde zdanie nadawało się na nagłówek. To, co dodatkowo zrobiło na mnie wrażenie, to jego skromność i pokora. Duchowni z jego pozycją zwykle patrzyli na mnie z góry lub udawali, że w ogóle mnie nie zauważają. Tak są w Watykanie traktowane kobiety. Franciszek jest inny pod tym względem - nie ma w nim tego poczucia wyższości i niechęci do kobiet. Już wtedy zwracał uwagę jego brak przywiązania do insygniów kardynalskich, nie miał na palcach pierścieni, purpurową sutannę skrywał pod długim czarnym płaszczem. Miałam wszelkie podstawy, by wierzyć, że mam do czynienia z kimś wyjątkowym. I nie myliłam się. Kilka dni później, kiedy wywiad ukazał się w druku, zadzwonił do mnie. Przestraszyłam się, że napisałam coś, co go zezłościło. Ale on chciał tylko podziękować.

Nie każdy wywiad przeradza się w przyjaźń. Jak wasza znajomość się rozwijała?

- To był długi i nieoczekiwany proces.

Ojciec Bergoglio ochrzcił pani dzieci.

- Tak, w 2005 roku. Na początku nasze spotkania były stricte zawodowe. Przeprowadziłam z nim jeszcze kilka wywiadów, a w 2003 roku, kiedy wydałam książkę o moich doświadczeniach korespondentki w Iraku i Afganistanie, pojechałam ją promować w Argentynie i przy okazji odwiedziłam ojca Bergoglio. Podarowałam mu egzemplarz. Tak naprawdę nie wiem, co nas tak do siebie przyciągało, po hiszpańsku mówimy "buena onda" - nadajemy na tych samych falach. I dlatego naturalne wydało mi się, by poprosić go o udzielenie moim dzieciom chrztu. Zgodził się bez najmniejszego problemu.

Czy po tym, jak został papieżem, wasze relacje się zmieniły, pogorszyły?

- Najlepsze w nim jest to, że jest dokładnie tą samą osobą, którą poznałam ponad 15 lat temu.

W książce dużo miejsca poświęciła pani młodości Jorge Bergoglia, dotarła pani do wielu osób, które znały go, zanim został księdzem, a potem arcybiskupem, kardynałem i w końcu papieżem. Czy odkryła pani coś, co ją szczególnie zdziwiło lub urzekło w życiu Franciszka?

- Tak, znaleźć to można w części, w której opisuję jego pracę w Colegio Máximo w San Miguel, szkole należącej do Towarzystwa Jezusowego - został tam rektorem. Nie skupiał się tam jedynie na swojej misji edukacyjnej, ale dbał o ludzi z całego sąsiedztwa. Wykładał teologię, pisał książki, ale nie zamknął się w swoim gabinecie. Uczył przykładem. Prał, gotował, pracował w polu, a nawet oporządzał świnie. Drzwi Colegio Máximo zawsze zostawiał otwarte dla biednych. I nie tylko namawiał ich do uczestnictwa we mszy świętej, do bycia dobrymi katolikami, ale po prostu martwił się i troszczył o nich jak ojciec. Spotkałam dziesiątki ludzi, którym pomagał. I nigdy nie robił tego dla rozgłosu, przeciwnie - unikał wokół siebie szumu.

Czy w jego życiu było jakieś szczególne zdarzenie, które uformowało jego osobowość?

- Do niego idealnie pasuje powiedzenie, że człowiek jest sumą swoich doświadczeń. Fakt, że pochodzi z rodziny włoskich emigrantów, na pewno ma dziś wpływ na to, jak bardzo bliskie mu są sprawy uchodźców. Poza tym gdy dorastał, w Argentynie istniała dość duża klasa średnia - na początku XX wieku mieliśmy jedną z najprężniej rozwiniętych gospodarek świata. Ale gdy przyszły cięższe czasy, a od lat 30. nasz kraj nękany był serią zamachów stanu, bardzo wiele osób w związku z polityczną i gospodarczą zawieruchą z dnia na dzień potraciło pracę, domy, pozycje.

- Jako młody, ale już dorosły człowiek ojciec Bergoglio na własne oczy widział, jak powstają slumsy. Obserwował, jak całe rodziny lądują na ulicach bez środków do życia. Pamiętam opowieść ojca Silvia, który nazywa się duchowym synem Bergoglia: siedział w samochodzie, czekał na ojca Jorge, a w kopercie miał pieniądze, które jakiś czas temu od niego pożyczył. Bergoglio na ulicy rozmawiał z jakimiś ludźmi. Kiedy wsiadł, ojciec Silvio przekazał mu kopertę, a ten wziął ją bez oglądania i przeliczania. Ruszyli. Po chwili ojciec Jorge kazał zatrzymać samochód. Wyskoczył z niego, podbiegł do ludzi, z którymi przed chwilą rozmawiał, i dał im kopertę z pieniędzmi. Później okazało się, że byli to ojciec z synem, którym ukradziono laptopa, a był im niezbędny do pracy. Podobno zawsze taki był: za każdym razem, gdy ktoś prosił o wsparcie, dawał, co miał, nieważne ile.

Niektórzy wytykają Franciszkowi rzekomą współpracę z dyktaturą sprzed lat. Czy coś z tych zarzutów może być prawdą?

- Zawsze miał silną i wyrazistą osobowość, za którą wielu go pokochało, ale była i grupa ludzi, którzy za nim nie przepadali, nie zgadzali się z jego sposobem myślenia, działania, z jego decyzjami. I ta grupa robiła wszystko, by go oczernić. Czy myśli pan, że zostałby wybrany na papieża, gdyby zarzuty o współpracę z juntą wojskową były prawdziwe? Myśli pan, że 115 kardynałów wybierających spośród siebie kolejnego papieża nie ma pełnej wiedzy na temat przeszłości wszystkich zebranych w Kaplicy Sykstyńskiej?

Kobiety - babcia, matka, siostra, ale i jego miłość z młodości oraz szefowa w laboratorium chemicznym, w którym przez jakiś czas pracował - były bardzo ważne w życiu Jorge Bergoglia. Jak one wpłynęły na jego postawy?

- W młodości nie stronił od towarzystwa dziewcząt, był zakochany, miał dziewczynę z osiedla, chodził ze znajomymi tańczyć, uwielbiał grać w bilard i piłkę nożną. Był normalnym młodym chłopakiem. To sprawiło, że nigdy później nie bał się kobiet, z wieloma się przyjaźnił, nigdy nie czuł, że jest w tym coś niewłaściwego. Bardzo ważna w jego wczesnym życiu była babcia Nonna Rosa, matka jego ojca. Mieszkała niedaleko, opiekowała się nim i zaszczepiła w nim głęboką religijność. Matka nie chciała, by został księdzem, ale później była z niego bardzo dumna. Z siostrą Marią Eleną miał zawsze bliski kontakt. A później na jego drodze pojawiła się Esther Balestrino de Careaga, czyli jego szefowa. Pochodziła z Paragwaju i była komunistką. Nauczyła Bergoglia dyscypliny, odpowiedzialności i niemalże nabożnego stosunku do pracy. "Bardzo ją kochałem", powiedział mi kiedyś. Kobiety w jego życiu rzeczywiście zawsze odgrywały ważną rolę i dziś otwarcie mówi, że gdy musi podjąć decyzję, o opinię lubi pytać kobiety.

Pani książka nosi tytuł Franciszek. Życie i rewolucja. Jak bardzo to, co mówi i robi papież - poza tymi oczywistościami, które podchwyciły media, takimi jak niechęć Ojca Świętego do czerwonych papieskich mokasynów i luksusowej limuzyny - jest rzeczywiście rewolucyjne?

- Franciszek zmienia Watykan. Dotychczas Kolegium Kardynałów zasilali głównie Europejczycy. Po trzech latach rządów Argentyńczyka nie stanowią oni już większości. To jego wizja Kościoła - instytucji prawdziwie międzynarodowej. To nie wszystko. Gdy obejmował stanowisko głowy Kościoła, Watykanem wstrząsały afery korupcyjne i skandale dotyczące m.in. Instytutu Dzieł Religijnych, czyli tzw. banku watykańskiego podejrzanego o pranie brudnych pieniędzy. Franciszek za punkt honoru postawił sobie oczyszczenie Watykanu z tego typu problemów. Ale przede wszystkim jest papieżem, który nie ma w sobie nic z władcy, króla czy cesarza. Odwrotnie - daje głos tym, którzy tego głosu nie mają. Zdaje się, że jego główne zadanie polega na zakłócaniu porządku, mówieniu rzeczy, które mają zepsuć dobre samopoczucie rządów i przywódców światowych, ale i każdego człowieka, któremu obojętny jest los ludzi cierpiących, potrzebujących, uciekających przed wojną, walczących o przetrwanie.

- Uważa, że dzisiejszy system finansowy niesie zagrożenia porównywalne z terroryzmem, bo wyklucza on przynajmniej połowę populacji na świecie. Wciąż przypomina nam o wielkim i nierozwiązanym problemie, jaki dotyka setek tysięcy uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki. Mówi: "Zamartwiamy się upadającymi bankami, ale już żadna klęska humanitarna nie robi na nas takiego wrażenia". Na pewno nie jest papieżem, który liczy na spokojną starość w wygodach. Chce wykorzystać swoją pozycję i fakt, że oczy i uszy dużej części świata są skierowane na niego. Będzie w nieskończoność mówił o sprawach, na które nie powinniśmy przymykać oczu, o problemach, które wymagają rozwiązania. Wierzy, że na tym polega jego moc. Franciszek nie przypomina większości przywódców, którzy wypowiadają wyuczone frazesy i nic nieznaczące formułki. Nie boi się mówić tego, co myśli. Mamy papieża na miarę Jana Pawła II, którego bardzo ceniłam.

Jak bardzo Franciszek różni się od papieża Polaka?

- Jest innym papieżem, ale w podobny sposób nawiązuje więź z ludźmi - jest bezpośredni, serdeczny, zabawny. To go na pewno łączy z Janem Pawłem II. Podobna energia, która wywołuje w ludziach autentyczne i szczere reakcje. No i podobnie jak papież z Polski Franciszek świetnie rozumie się z młodymi ludźmi i znakomicie czuje się w ich towarzystwie. Wie, że to w ich rękach leży przyszłość świata. Tak samo jak Jan Paweł II obecny papież nie zamyka się w murach Watykanu, znakomicie wie, co dzieje się na świecie. To Franciszek powiedział, że III wojna światowa już trwa. Nikt inny nie ma odwagi wypowiedzieć tak mocnych słów. Myślę, że to też upodabnia go do Wojtyły. Ale to nie wszystko. Miałam możliwość obserwowania z bliska momentów intymnych w życiu obu papieży, momentów, w których się modlili. I obaj podzielają tę samą gorliwość, oddanie i siłę ducha. A jednocześnie różnią się. Franciszek nie naśladuje Jana Pawła II, idzie swoją drogą.

O Franciszku krążą dość zabawne legendy, że się przebiera za zwykłego księdza i wykrada wieczorem z Watykanu, chodzi swobodnie po mieście, odbiera znajomych z lotniska. Sam mówi otwarcie, że w Stolicy Apostolskiej czuje się jak w klatce, więc może coś z tych opowieści jest prawdą?

- Żyjąc w Buenos Aires, zawsze, nawet gdy był już kardynałem, swobodnie poruszał się po mieście, spacerował, korzystał z komunikacji miejskiej, zawsze wolał autobus od samochodu. A te legendy, o których pan wspomina, zaczęły krążyć po tym, jak arcybiskup Konrad Krajewski, jałmużnik papieski, powiedział włoskim dziennikarzom: "Kiedy mówię papieżowi: »dziś wieczór wychodzę na miasto«, zawsze istnieje ryzyko, że pójdzie ze mną. On już taki jest, nie myśli o kłopotach". Zasugerował, że Franciszek przechadza się z nim po mieście, by pomagać ubogim. Mnie wydaje się to niemożliwe. Papież, czy tego chce, czy nie, ma ochronę, która pilnuje go 24 godziny na dobę. Nie wyobrażam sobie, że mógłby się jej wymknąć.

Nie ma wątpliwości natomiast, że jest człowiekiem, który lubi żartować i lubi się śmiać.

- Pogoda ducha i dowcip to - obok głębokiej wiary i dojrzałości duchowej - fundamenty jego osobowości. Opowiem panu anegdotę. Papież leciał na obchody Światowych Dni Młodzieży do Brazylii, w samolocie towarzyszyła mu grupa dziennikarzy, wśród nich ja i moja przyjaciółka z hiszpańskiej gazety "El Mundo". Irene miała ze sobą pudełko z piuską kupioną w zakładzie krawieckim Gammarelli, żeby wymienić się z papieżem. Poprosił ją o to znajomy ksiądz. Jest taki zwyczaj: jeśli się przyniesie białą piuskę na audiencję, papież wymienia ją na swoją. I wtedy w samolocie też się zgodził. Godzinę później przychodzi do nas asystent Watykańskiego Biura Prasowego i prosi o oddanie piuski papieża - ta, którą dostał od Irene, jest za duża i spada papieżowi z głowy. Gdy jakiś czas później przechodziłyśmy obok Ojca Świętego, zaczepił nas i powiedział z rozbrajającym uśmiechem: "Tę, którą dostałem od was, nosiłem przez godzinę. To chyba powinno wystarczyć".

Widziała go pani kiedykolwiek rozzłoszczonego, naprawdę wściekłego?

- Zdarzyło mi się kiedyś stać dość blisko Jana Pawła II, który z jakiegoś powodu był bardzo zły. Nie wiem, o co poszło, mówił coś po polsku do Stanisława Dziwisza i widać było, że jest ogromnie czymś wzburzony. Franciszka nie widziałam w takiej sytuacji, ale to nie znaczy, że on się nie złości. Słyszałam, że potrafi rzucić piorunujące spojrzenie. Papieże to normalni ludzie, mają prawo do emocji. Franciszek ciągle powtarza: "Jestem wielkim grzesznikiem". Gdy odprawiał mszę świętą w więzieniu dla ponad tysiąca osadzonych, zaczął ją od słów: "Zastanawiam się, dlaczego tu z wami nie odsiaduję wyroku. Bo przecież tak jak wy jestem grzesznym człowiekiem". Niektórych to oburzyło. Ja to nazywam "skandalami normalności". Bo Franciszek nie pozuje na świętego, kogoś lepszego od nas. Gdy leciał do Brazylii - to była jego pierwsza daleka podróż zagraniczna - wsiadł do samolotu z niewielką walizką. Ludzie pytali, co jest w środku. Odpowiedział, że kilka osobistych rzeczy, takich jak maszynka do golenia czy książka. "To nie jest walizka z guzikiem do detonacji bomby atomowej", śmiał się. Ta jego normalność jest właśnie iskrą, która zapoczątkowała rewolucję.

Od początku jego pontyfikatu mówi się, że istnieje duże ryzyko zamachu na Franciszka. Na ile to zagrożenie jest realne i jak z taką myślą radzi sobie papież?

- Podchodzi do tego z charakterystycznym dla siebie humorem. Mówi: "Oddałem się w ręce Boga. Proszę go więc teraz, żeby oszczędził mi cierpień, bo jestem bardzo wrażliwy na ból, zawsze tak miałem". Nie trzeba być agentem FBI, żeby wiedzieć, że jego życie jest w niebezpieczeństwie. On sam też zdaje sobie sprawę, że dla niektórych ludzi jest niewygodny i może być ich celem. Taki atak mógłby nadejść nie tylko ze strony islamskich terrorystów, ale także mafii, przemytników broni, ludzi prowadzących nielegalne interesy, bo Franciszek to ich wróg - walczy o uczciwość i sprawiedliwość. W efekcie wciąż zaostrzane są środki bezpieczeństwa, co szczególnie dobrze widać w ostatnich miesiącach w Watykanie. Ale papież na pewno nie zrezygnuje z prawdziwego, bliskiego kontaktu z ludźmi. Mówi: "Chcę móc dotykać, obejmować i przytulać wiernych. W końcu po to jestem".

17 grudnia Franciszek kończy 80 lat. Czy jest coś, co chce mu pani podarować na urodziny?

- Nie myślę o prezencie dla niego, bo Franciszek nie przywiązuje wagi do spraw materialnych. Wszystko, co otrzymuje, oddaje bardziej potrzebującym lub przekazuje na doroczną loterię dobroczynną - po wykupieniu losu za 10 euro można wygrać prezenty, które papież dostawał przez cały rok. Jako arcybiskup Buenos Aires był znany z tego, że nie przyjmował podarunków. Nigdy. Tak został wychowany przez babcię, która mawiała: "Całun pośmiertny nie ma kieszeni". Jego najbliżsi przyjaciele opowiadają: "Ofiarowałem mu pudełko czekoladek, ale wcześniej je otworzyłem. Bo gdybym dał mu je nierozpakowane, wiem, że zaraz by je komuś oddał". Najlepiej wpłacić pieniądze na papieski fundusz dla potrzebujących lub stworzony przez ojca Bergoglia projekt wspomagający księży pracujących w dzielnicach biedy w Argentynie.

Jorge Bergoglio jeszcze kilka lat temu, zanim został papieżem, przygotowywał się do przejścia na emeryturę. Wie pani, jak sobie ją wyobrażał? Dziś patrząc, jak wiele ma energii i entuzjazmu, trudno sobie wyobrazić, że chciał cichej i spokojnej starości.

- Chciał wrócić do Flores, dzielnicy Buenos Aires, w której się urodził i wychowywał jako chłopiec. Miał już nawet wybrany pokój w domu księży emerytów - numer 13. Ale los go zaskoczył. I dziś rzeczywiście wydaje się mieć więcej wigoru niż kiedykolwiek wcześniej. Jakby dostał nowe życie.

Rozmawiał Michał Kukawski

Twój Styl 1/2017