Zośka Papużanka: Patrzę przez okno i widzę opowiadanie

Moim subiektywnym zdaniem tytuł twoich opowiadań - "Świat dla ciebie zrobiłem" to jeden z najładniejszych tytułów w polskiej literaturze.

Zośka Papużanka: - Bardzo mi miło. To był pomysł wydawnictwa, ja miałam bardziej tradycyjne myślenie o tytule dla tomu opowiadań. Uważałam, że ta książka powinna się nazywać tak, jak jedno z opowiadań, ale przystałam na pomysł redakcji.

Chciałam zapytać, co autor miał na myśli, nadając taki tytuł, ale w tej sytuacji...

- ... autor nic nie miał na myśli.

Wydawca napisał na okładce: "To książka o tym, że nie ma nas bez innych. Że nie umiemy być ze sobą, chociaż tego właśnie potrzebujemy najbardziej. I że bycie razem nie jest ani trudne, ani łatwe. I że z tej łatwości i trudności robią się historie, które trzeba opowiedzieć". Ja w tych opowiadaniach widzę bardzo dużo czułości, miejsca na drugą osobę, ale też poczucia, że nie możemy wyjść poza siebie, porozumieć się z innymi. Nawet, jeśli są łudząco do nas podobni, jak bohaterki opowiadania "212"...

- Podejście do człowieka z czułością, ze zrozumieniem wobec jego wad, ale także swoich, nie jest łatwe, ale to jedyna możliwość, tylko to nam pozwala być. Nikt z nas nie jest samotną wyspą, wszyscy tworzymy jakieś relacje. Żyjemy wśród ludzi, dzięki temu się rozwijamy, odnajdujemy się w innych. Nie potrafiłabym żyć bez ludzi, uwielbiam ich. Ale wiem też, że kontakty z innymi mogą być trudne, również ze względu na mnie i przeze mnie. Człowieka się lubi i nie lubi jednocześnie, siebie też, ja siebie lubię i nie lubię, czasami nawet za te same rzeczy. To wszystko jest źródłem historii.

Opowiadania składające się na ten tom pisałaś z myślą, że będą tworzyły całość?

- Nie. Opowiadanie "Ślady", z którego pochodzi zdanie będące tytułem zbioru, powstało dużo wcześniej, zostało napisane na zamówienie "Tygodnika Powszechnego". Większość powstała jednak między pisaniem doktoratu a książką "On".

Czyli opowiadania powstały z prokrastynacji?

- Nie, powstały z potrzeby napisania opowiadania, czasem przychodzi temat na coś krótszego. Nie wszyscy się z tym zgadzają, słyszę głosy, że wiele z tych tematów można rozwinąć, ale one do mnie przyszły jako temat na formę krótszą. A że potrzebę pisania mam niezwalczoną, więc się zrywałam z uwięzi doktoratu i pisałam. Potem się okazało, że poza jednym opowiadaniem, które jest zupełnie inne stylistycznie, wszystkie zostały zaakceptowane i ułożyły się w całość.

Skąd przychodzą do ciebie opowiadania?

- Z ulicy. Patrzę przez okno i widzę opowiadanie: dziewczyna wysiada z samochodu, jest zdenerwowana, mówi coś do swojego faceta - to już jest opowiadanie, jakaś sprawa się dzieje między ludźmi. Wystarczy mieć otwarte oczy. Wielu ludzi opowiada mi swoje historie zupełnie przypadkiem. Kiedyś jakiś pan na ulicy zapytał mnie, czy już może zdjąć kurtkę, bo jest ciepło. Czasem też ktoś się przysiada i opowiada mi pół swojego życia.

Przecież nie pisze się tego, co było naprawdę, pisze się to, co jest czułe jak głos za plecami, jak ostatnia kropla wina w kieliszku, jak zapomniana w pudełku cebulka hiacynta, która wytryska na wiosnę białym zębem.

---

- Opowiadanie "Cykada" powstało po wizycie w jednym z berlińskich muzeów; eksponowana jest tam zawartość grobowca dziewczyny, która miała wyjść za mąż, ale nie zdążyła. Prawdopodobnie pochodziła z bardzo bogatej rodziny, świadczą o tym drogie i liczne przedmioty: kamyki do gry, świeczniki, lustra, kałamarze, tabliczka do pisania, biżuteria, orzech włoski - wszystko ze srebra, miniaturowe jak dla lalek. To było dla mnie poruszające doświadczenie grobu, który został zorganizowany z myślą o weselu; doświadczenie śmierci człowieka, który dopiero powinien zacząć żyć. Nigdy nie możemy się z tym pogodzić. To jest gotowa historia.

A jednak w jednym z opowiadań deklarujesz: "Przecież nie pisze się tego, co było naprawdę".

- To zdanie jest przewrotne. Oczywiście, że pisze się to, co było naprawdę. Cała literatura polega na pisaniu tego, co było naprawdę, ale w sposób, który nie jest naprawdę. Myślę, że pisać możemy tylko o tym, co było lub jest, nie mamy innego świata. Kiedy kłamiesz w książce, od razu to widać. To jest nieuczciwe. Najlepsze książki są prawdziwe. Chodzi o sposób przefiltrowania tego, co jest prawdą, przez to, co autor w sobie ma - nosimy całą masę różnych historii, naszych spostrzeżeń, kontekstów. I o tym się pisze, więc tak naprawdę to nie jest naprawdę, bo to jest twoje spojrzenie.

Może tylko to jest naprawdę.

- Może tak.

Czy pisanie jest w związku z tym czynnością intymną dla ciebie?

- Absolutnie tak, choć nie wiem, czy w związku z tym. Jest intymne, ale to dlatego, że jestem słuchowcem i nie mam żadnych rytuałów związanych z pisaniem, nie mam miejsca, nie mam wyznaczonego czasu, jedyną rzeczą, która jest potrzebna, jest cisza. Wszystkie głosy, które dochodzą z zewnątrz, po prostu mi przeszkadzają, wytrącają mnie z rytmu. Potrzebuję ciszy i samotności, najchętniej pisałabym w namiocie tlenowym.

Pytam o taki rodzaj intymności, kiedy odkrywasz siebie. W zasadzie jest to pytanie o to, dla kogo piszesz, czy robisz to z myślą o czytelniku, który będzie przecież "grzebał" w tym, co piszesz, dociekał czy też piszesz dla siebie?

- Podczas pisania nie myślę o tym, że ktoś będzie to czytał. Czytelnicy czasem się gniewają, chcieliby, żeby o nich myśleć. Dla mnie istnieje wyraźna granica - dotąd jest moje, a odtąd jest ich. Moje jest wtedy, kiedy piszę. Gdy kończę pisanie, nie wtrącam się do tego, co jest ich, cieszy mnie wielość interpretacji. Nie oburza mnie, co myślą na temat tego, co napisałam, czytelnicy mają prawo czytać na swój sposób. Może takie myślenie wynika ze sposobu, w jaki ja czytam, nie obchodzi mnie, jak autor pisał, czy dużo pił, czy ma trzecią żonę, interesuje mnie to, co czytam. Opowieść jest mi dana od momentu, kiedy zaczynam ją czytać.

Oddajesz książkę i to jest koniec twojego emocjonalnego związku z nią?

- Tak. Nie przeczytałam żadnej swojej książki po wydrukowaniu.

Piszesz, bo te historie, które w tobie siedzą, muszą się wydostać?

- Tak, muszą się wylać. Ludziom na różny sposób wylewają się te historie, które w nich są. Jedni idą do psychologa, inni się upijają, ja piszę książki.

To chyba bezpieczna forma.

- O nie, o wiele bezpieczniej się upić.

Twoje powieści zostały entuzjastycznie przyjęte, recepcja opowiadań jest trudniejsza.

- Oczywiście, pojawił się zarzut, że kiedy pisarz nie ma pomysłu na powieść, pisze opowiadania, ale nie jest to prawdą. Nie jest prawdą, że opowiadanie jest taką formą, która się pisze łatwiej. W opowiadaniu niczego nie da się ukryć. Czy można powiedzieć, że haiku, które ma 17 sylab, jest gorsze od poematu dygresyjnego? Chciałam napisać opowiadania nie dlatego, że nie miałam pomysłu na dłuższą formę, tylko dlatego, że chciałam napisać opowiadania, sprawiłam sobie wielką przyjemność z pełną świadomością trudności recepcyjnych.

Opowiadania to lepsza dla ciebie forma?

- Bardzo dla mojej psychiki dobra. Jestem choleryczna, lubię szybko widzieć efekty. Z powieścią jest inaczej - dłubiesz w niej miesiącami, latami i ciągle czegoś brakuje, a tu jest sprawa skończona szybko. Jak wyciąganie ciasta z pieca.

Pisząc  debiutancką "Szopkę" czułaś niepewność, czy się spodoba?

- Oczywiście, jak każdy debiutant. Los debiutanta nie zależy przecież wyłącznie od jego talentu, w dużej mierze to zwyczajne szczęście lub jego brak. Gdy piszesz książkę, nawet gdyby ona była najlepsza, jeśli równolegle wyda książkę bardzo znany autor - jesteś na przegranej pozycji. Taki los. Ale ja miałam sporo szczęścia, bo "Szopka" trafiła w dobry moment i została nieźle przyjęta.

Nominacja do Paszportu Polityki, jaką dostała "Szopka" była dla ciebie potwierdzeniem, że obrałaś dobry kierunek?

- Ta nominacja to z jednej strony szalenie sympatyczne zdarzenie, bo, oczywiście, człowiek się czuje doceniony, ale odczuwa presję sprostania oczekiwaniom. Uczę się sama tego, że nie wszystko ode mnie zależy, że przecież ktoś inny decyduje o tym, że ta a nie inna książka zostanie nominowana do jakiejś nagrody, że ten, kto nominuje, ma prawo do subiektywnego spojrzenia, tak samo jak moje spojrzenie na sztukę jest subiektywne. Uczę się być wieczną nominowaną.

Daję ci też dwa lustra. Srebrne. To, które miało być dla ciebie, i moje. Nie będę się już w nim przeglądać. Wiem, co mogłabym zobaczyć. Niepotrzebne mi do tego lustro.

---

Co było przed "Szopką", twoją debiutancką książką?

- Pisałam piosenki dla krakowskich wykonawców i, oczywiście, pisałam wiersze. Całe życie pisałam różne rzeczy mniej lub bardziej udane. Ale raczej trzymałam się krótkich form.

Strumień świadomości zdaje się być twoją ulubioną formą powieściowej narracji. Czytelnicy lubią ten rodzaj opowiadania o świecie?

- Niezbyt. Negatywne głosy dotyczące moich książek w głównej mierze odnoszą się właśnie do sposobu pisania. Czytelnicy zarzucają mi, że przeskakuję po czasach, że używam wielu narratorów, nie wyodrębniam dialogów. Rozumiem, że ludzie potrzebują linearnych prostych historii z jednym narratorem, ale życie przecież tak nie wygląda. Zobacz, ktoś idzie przed siebie ulicą, wiedząc, dokąd zmierza, rozmawia przez telefon, myśli o tym, co trzeba kupić na obiad, jednocześnie obserwując, czy trzeba już sprzątnąć po psie. I nie przeszkadza mu to w rozważaniu, czy kupić ubranie, które jest na wystawie sklepu. Wszyscy tak robimy, a podczas czytania przeszkadza dwóch narratorów?

- Ja piszę tak, jak słyszę świat. Odbieram go wieloma torami jednocześnie i nie umiem się tego pozbyć: rozmawiam z tobą, słyszę, co mówią dziewczyny obok i patrzę na chłopaka, który wychodzi ze sklepu. Ta chwila jest całością, nie umiem się oderwać i wybrać jednego wątku, bo one wszystkie są ważne i przychodzą jednocześnie. Ale nie ma we mnie oburzenia, że są ludzie, którzy nie potrafią tak czytać. Rozumiem, że istnieją różne sposoby postrzegania świata. Jest tak dużo różnej literatury, że można sobie wybrać. Akceptuję to, nawet z przyjemnością, że nie wszyscy muszą czytać Papużankę.

Krytyka cię dotyka?

- Na początku, po "Szopce", te negatywne zdania trochę mnie bolały, bo to jakby ktoś ci powiedział na środku na ulicy, że masz brzydkiego psa albo że fatalnie się dziś ubrałaś. Trochę boli, ale potem sobie uświadamiasz, że nie wszystkim musi się podobać twój pies czy twoje spodnie. Nie ma problemu. Ja się wystawiam na widok publiczny ze świadomością, że nie wszystkim się to będzie podobało. Recepcja obu powieści była dla mnie bardzo ciekawa, dlatego że w moim założeniu najważniejszym bohaterem "Szopki" miał być Stary, bohaterem "Onego" - Śpik. Natomiast stało się tak, że w "Szopce" na plan pierwszy wysunęła się dominująca kobieta, i tak jak  Stary zostaje zagłuszony przez swoją żonę jej dominującą osobowością, tak samo został zagłuszony w recepcji. W "Onym" dużo się myśli o matce.

Kiedy piszesz powieść, siedzisz w tym wyimaginowanym świecie?

- Nie, nie mam też wizji całej powieści od razu, nie wiem, co się stanie z bohaterami. Schemat jest, ale po drodze przychodzą różne pomysły. Inaczej jest z opowiadaniami, one od razu pojawiały się w mojej głowie jako obraz.

Książkę "Świat dla ciebie zrobiłem" zadedykowałaś mężowi. On jest twoim czytelnikiem i recenzentem?

- Mąż mnie zmusił do pisania i daje mi napęd, będąc pierwszym czytelnikiem tego, co piszę. Proszę go zawsze o to, chociaż wiem, że powie: "To jest bardzo dobre, ale wiesz, że nie jestem obiektywny". Bardzo ważne jest dla mnie, żeby przeczytał.

Macie wspólne lektury?

- Najczęściej zaczynamy czytać różne rzeczy, a potem sobie polecamy albo nie. Lubimy inne gatunki literackie.

Czasami czytając chcemy, żeby bliska nam osoba też poczuła to, co my czujemy czytając, znalazła się w tym świecie, zobaczyła finezję zdania.

- Tak. Zawsze mamy taki stosik pod tytułem "Koniecznie to musisz przeczytać". Ale zabronione jest sobie opowiadać.

Co teraz czytasz? Są na liście nazwiska kolegów?

- Dużo mniej czytam polskiej literatury współczesnej niż zagranicznej. Czytam autorami, wpadam na jakieś nazwisko i jeśli mi się spodoba po pierwszej książce, to drenuję, czytam wszystko, co jest dostępne. Potem odkładam na półkę, ale do ulubionych wracam. Ostatnio miałam  okres fascynacji Banvillem, Amosem Ozem. W polskiej literaturze cenię Jacka Dehnela, Pilcha, Stasiuka, Wita Szostaka, ale lubię też dobry reportaż. I lubię książki przyjaciół.

Czytasz jak specjalista, który może zdekonstruować utwór, wie, jak jest zrobiony, czy potrafisz się zachwycić bez rozbierania na czynniki pierwsze?

- Czytam dla przyjemności estetycznej. Historia mnie mniej interesuje, sprawdzam, jak to zostało napisane, ale nie rozkładam na czynniki pierwsze. Uważam, że można bardzo banalną historię opowiedzieć w sposób zajmujący. Rzeczywiście, mam narzędzia, które mi pozwalają na podglądanie, jak została skonstruowana powieść, ale robię to tylko wtedy, kiedy muszę, czyli na przykład kiedy omawiam lektury z uczniami albo mam napisać coś naukowego. Kiedy czytam sama dla siebie, robię to tylko dla przyjemności. Wiesz, jak sukienka jest uszyta, ale to jeszcze nie znaczy, że będziesz w niej dobrze wyglądać.

Anna Piątkowska

Więcej o książce Zośki Papużanki "Świat dla ciebie zrobiłem"