Trójkąt z Panem Bogiem

Twój STYL: Myśli ojciec, że Pan Bóg zna słowo "seks"?

Ksawery Knotz: Myślę, że zna też słowa: penis, pochwa i orgazm. To On, proszę pani, stworzył mężczyznę i kobietę, ich ciała. Nasza seksualność wyszła spod jego ręki. Niewierzący powiedzą: stworzyła ją natura, ja mówię - ciało jest boskie, seks jest boski, bo Bóg to wymyślił.

Skoro ciało jest boskie, to jeśli podoba mi się mężczyzna, który nie jest moim mężem - powiedzmy ten, widzi ojciec, który wszedł teraz do kawiarni - i myślę: o, ma świetny tyłek, to czy ja grzeszę?

- Nie. Normalne, że oddziałujemy na siebie seksualnie, podobamy się sobie, wywołujemy podniecenie. To reakcja psychiki też stworzonej przez Pana Boga. Nie należy bić się za to po łapach. Tak reagujemy i tyle. Pytanie: co z tym "podobaniem się" zrobi pani dalej? A to już kwestia reakcji serca.

Myśli ojciec, że serca?

- To w nie trzeba wniknąć i pomyśleć: czego ja bym chciała od tego mężczyzny? Związku z nim? O co mi chodzi? Wielu ludzi wchodzi tylko w naskórkową relację - jedna kolacja, iluzja nawiązanej więzi, szalony seks. A rano budzą się obok człowieka, którego imienia nie pamiętają. Jest głupio, wstyd, makijaż się rozmazał. I uświadomienie: to ktoś obcy, nie chcę nawet jego numeru telefonu, nie biorę odpowiedzialności za jego życie, przyszłość. Po co mi to.

Może obojgu chodzi o chwilową przyjemność? Nie dopuszcza ojciec myśli o seksie hedonistycznym? Mnóstwo ludzi go uprawia. To ludzkie iść z kimś do łóżka po imprezie i nie oczekiwać potem ślubu.

- Ja nikogo nie osądzam, ale pokazuję, że jest jeszcze większa wartość seksu. Niedawno zaproszono mnie do telewizji śniadaniowej i siedziałem na jednej kanapie z Frytką, wie pani, tą z Big Brothera. Potem dostało mi się w internecie: jak mogłem w ogóle pokazać się obok takiej grzesznicy, a już rozmawiać z nią, w dodatku życzliwie? A czy ja mam prawo ją krytykować? Bo nie żyje jak chrześcijanka? Może kiedyś nią zostanie. Ludzie sami dokonują wyboru, czy zapraszają Pana Boga do swojego życia. Ja mówię: jeśli zaproszą - On przenika całe życie, także sferę seksualną. Dlaczego akurat dla niej miałby robić wyjątek? To jest dla wielu osób obrazoburcze, bałwochwalcze i w ogóle straszne, co mówię. Ale dla innych - piękne, bardzo głębokie, prawdziwe, inspirujące.

Myślę, że Kościół, nie zmieniając swojej doktryny, powinien zmienić język, którym mówi o sferze seksualnej. Na bardziej otwarty, wprost.

---

A co to znaczy "przenika sferę seksualną"?

- Sakrament małżeństwa ma taką definicję: obecność Boga w więzi dwojga ludzi. Weźmy więc konkretną parę - umówmy się, że ona jest blondynką w rozmiarze 38, on wysokim szatynem z dwudniowym zarostem. Widzi ich pani? Kochają się, są na takim etapie tworzenia związku, że zapragnęli zaprosić Chrystusa do swojego życia.

- Gdyby byli niewierzący, uprawialiby udany seks, ale Boga by do tego nie wołali. Cieszyliby się bliskością, fizycznością. Jednak nasza para otwiera się na Niego, czyli na połączenie również na poziomie duchowym. Jak Bóg zaczyna działać? To kwestia naszych intencji. To się dzieje przez tę drugą osobę, z jej uczuciami, myśleniem, także cielesnością. Widzimy ją jako przejaw Boga. Bóg jest w więzi, która istnieje między nimi. Tworzy ją np. rozmowa, wsparcie, wspólna praca, pocałunki, przytulanie, a także akt seksualny.

Możemy powiedzieć: Bóg jest z kobietą i mężczyzną w łóżku od gry wstępnej do orgazmu?

- Konsekwentnie - tak. Takie myślenie niektórych oburza.

Bo jest nowatorskie. W kościele takich rzeczy nie słyszałam.

- Myślę, że Kościół, nie zmieniając swojej doktryny, powinien zmienić język, którym mówi o sferze seksualnej. Na bardziej otwarty, wprost.

Rozmawianie o seksie normalnym, często dosadnym - co nie znaczy wulgarnym - językiem. Tak staram się mówić i pisać. Tyle się nazbierało tych doświadczeń, że wydałem książkę, potem kolejne. Czuję, że są potrzebne.

---

A ojciec spotyka się czasem z pytaniem: jakim prawem duchowny w ogóle zabiera głos w sprawach seksu?

- Oczywiście. Odpowiadam tak: to zależy od interpretacji słowa "seks". Jeżeli myślimy o nim jak o akcie fizjologicznym - wypowiadać się powinien lekarz albo biolog. Nawet nie małżonkowie, których wiedza w tej dziedzinie jest przeważnie skromna.

- Jeśli o relacjach - niech mówi psycholog albo terapeuta. Ja widzę seks w aspekcie duchowym, szerszym. Dlatego czuję się uprawniony, by o nim otwarcie rozmawiać. Tak naprawdę jest to temat dla wszystkich.

Dlaczego ta sfera tak ojca zajęła? To w Kościele niepopularny temat, żeby nie powiedzieć: tabu.

- Od wielu lat spotykam się z ludźmi w różnym wieku. Niemal wszyscy mają potrzebę mówienia o doświadczeniach związanych z seksualnością. I to wcale nie tylko na poziomie doznań zmysłowych. Głębiej. To mnie przekonało, że są potrzebne takie spotkania, dyskusje. Rozmawianie o seksie normalnym, często dosadnym - co nie znaczy wulgarnym - językiem. Tak staram się mówić i pisać. Tyle się nazbierało tych doświadczeń, że wydałem książkę, potem kolejne. Czuję, że są potrzebne.

Ciekawe, co z tych doświadczeń wynika: umiemy rozmawiać o seksie czy wciąż się wstydzimy?

- Różnie. Zabawne, że zależy to trochę od regionu. Na przykład świetnie rozmawia się z góralami. Od razu rzucą jakiś żart - wcale nie ordynarny - są otwarci i bezpośredni. Z kolei w Polsce wschodniej, gdzie ludzie wciąż są bardzo religijni, dostrzegam dużą intuicję, moi rozmówcy szybko łapią temat, wczuwają się w niego bez pruderii. Chyba najgorzej z tym mówieniem o seksie jest w dużych zlaicyzowanych miastach.

ślub nie jest tylko rytuałem, zaobrączkowaniem. Choć formalnie ten ważny akt odbywa się przy ołtarzu. Przysięga się przed obliczem Boga i zaprasza Go do wspólnego życia.

---

Pochwali ojciec kobiety?

- O tak. Lepiej werbalizują swoje przeżycia, nie uciekają od nazw, nie uważają, że nie wypada. Sprawniej poruszają się po temacie seksu.

Ojciec pisze o seksie małżeńskim. Ale przecież dylematy mają też ludzie żyjący w nieformalnych związkach, które są coraz bardziej popularne. Czy singielka - utrudnijmy: katoliczka - która spotyka się z mężczyzną cztery razy w tygodniu i uprawia z nim seks, będzie potępiona?

- Pani zmusza mnie do uogólnień. A ja powiem tak: każdej singielce z osobna trzeba by było zajrzeć w serce, żeby móc coś na jej temat powiedzieć. Jeśli dwoje ludzi żyje bez ślubu, ale w jakiejś perspektywie myśli o związku małżeńskim, czuje, że chce mieć wspólne dzieci, opiekować się sobą nawzajem, czyli jeśli zakłada trwałość, wierność - mają szansę dojść do sakramentu małżeństwa. Dla wspomnianej przez panią katoliczki ślub sakramentalny to nie tyle początek małżeństwa, co początek życia na serio z Bogiem. To jest postawienie kropki nad i.

Ale w obiektywnym rozumieniu kochające się osoby, które w niedzielę biorą ślub, w poniedziałek są takimi samymi ludźmi, jakimi byli w sobotę...

- W rozumieniu Kościoła nie. Tym się różnią chrześcijanie od niewierzących, że dla nich sakrament małżeństwa jest świadomym włączeniem Chrystusa do swojego życia. To jest nowa rzeczywistość, jakość - Jego istnienie między nimi, z nimi. Więc ślub nie jest tylko rytuałem, zaobrączkowaniem. Choć formalnie ten ważny akt odbywa się przy ołtarzu. Przysięga się przed obliczem Boga i zaprasza Go do wspólnego życia.

Proszę szczerze powiedzieć: nie uważa ojciec, że Kościół powinien się unowocześnić? Że w czasach, kiedy tyle ludzi żyje ze sobą bez ślubu, uprawia seks przedmałżeński, powinna i dla nich być w Kościele jakaś dobra nowina?

- Jest. Najlepsza, jaka może być: nikt nie jest potępiony z założenia. Jeśli się otworzysz, poprosisz, zaczniesz modlić - możesz spotkać Boga, który pomoże ci się zmienić. A co do wspomnianych związków - pani by chciała, żeby Kościół dał na nie przyzwolenie, idąc z duchem czasów? To tak, jakby powiedział: ok, przed wami pole minowe, jest tam masa niewypałów, ale zapraszamy, idźcie. Jest mnóstwo rannych po nieudanych związkach, które nie dopuściły do siebie siły wyższej. Miały być wspaniałe, a skończyły się zawodem i niesmakiem.

Niestety to samo można powiedzieć o małżeństwach - też są ranni i klęski.

- Ale jest Bóg, który pomaga. Kocha się człowieka, który ma swój bagaż - różnych pokręceń, bólów z przeszłości, wad. Ten bagaż ciąży także współmałżonkowi. A bywa, że etap radosnego seksu już za nimi. Więc co dalej? Bóg pomaga przetrwać. Więzi bez niego się sypią, bo brakuje im fundamentu.

Znam dwie, trzy pary ludzi niewierzących, którym mimo wszystko udało się pokonać ostre małżeńskie kryzysy...

- Owszem, ludzie są bardzo silni, zadają sobie ważne pytania, szukają wyjścia, traktują siebie i partnera bardzo dojrzale - zakładam, że ich część bez zwracania się o pomoc do Boga też jakoś sobie poradzi. Ale na ogół nie jesteśmy do tego zdolni. W małżeństwie wciąż trzeba się mierzyć z trudami. Przechodzić oczyszczenia.

- Są momenty, kiedy mamy wrażenie: sorry, dalej razem nie ujedziemy. A w dodatku pojawił się ktoś inny, fascynujący, może z nim będzie łatwiej, przyjemniej... I co? To jest etap weryfikacji - skoro zaprosiliśmy Chrystusa do życia, mamy teraz prawo prosić: pomóż, bo inaczej polegniemy. Człowiek jest w stanie zrobić dla ratowania miłości bardzo dużo, ale czasem po prostu nie ma siły. Tę siłę daje Chrystus. A on przychodzi w sakramencie małżeństwa. Dlatego ślub kościelny to nie żaden folklor.

Można się na przykład modlić o lepszy seks w małżeństwie?

- Jasne!

Moim zdaniem rosnąca częstotliwość użycia wibratora to wskaźnik kiepskiego stanu relacji między małżonkami.

---

Zejdźmy trochę na ziemię i porozmawiajmy o "polepszaczach" seksu. Ojciec widział kiedyś wibrator?

- Całą walizkę. Ale pani chciała mówić o lepszym, a nie gorszym seksie. A moim zdaniem rosnąca częstotliwość użycia wibratora to wskaźnik kiepskiego stanu relacji między małżonkami. Załóżmy: on jest przyzwyczajony, że kiedy wraca z pracy, ona uprawia z nim seks. Ona nie pożąda już męża tak jak kiedyś, nie ma ochoty na stosunek w każdej chwili. Więc chcąc sprostać zadaniu - bo tak to rozumie - używa wibratora, żeby się rozbudzić i być gotową, kiedy on będzie chciał pójść do łóżka. Nadążyć za nim na siłę. Ale czy można uznać, że to będzie współżycie, które da jej satysfakcję, coś między nimi poprawi?

Co ksiądz wtedy radzi?

- Porozmawiać o tym, że coś takiego się dzieje. Być może będzie to pierwsza naprawdę szczera i bezpośrednia rozmowa między tymi małżonkami. Trzeba rozmawiać. Bo jeśli oddalili się od siebie w sferze seksualnej, to może także w szerszym znaczeniu i ich związek jest poważnie zagrożony?

Są też sytuacje życiowe niezwiązane z pogorszeniem ich stosunków - na przykład on wyjeżdża na rok do Stanów, a jej brakuje seksu...

- Powiem coś, co trudno nam dzisiaj zaakceptować i nie bardzo lubimy to słyszeć, choć w gruncie rzeczy gdzieś głęboko wszyscy to rozumiemy. Seksualność jest re-la-cyj-na. Tęsknimy, pragniemy, kochamy i pożądamy drugiej osoby, z którą tworzymy silną relację. Z człowiekiem, a nie z wibratorem. Najpełniejsze doświadczenie miłości to pełen akt seksualny kobiety z mężczyzną.

Czyli zabawa wibratorem to tylko proteza.

- Tak jak masturbacja. Jeżeli małżonkowie są długo rozdzieleni, chęć seksualnego zaspokajania się samemu to moment, w którym powinien zadzwonić dzwonek: czas do siebie wrócić. Bo nie wiadomo, do czego to doprowadzi.

Małżonkowie, troszcząc się o siebie, powinni się też troszczyć o seks. Nie tylko o wychowywanie dzieci, gotowanie, sprzątanie domu i przyjmowanie przyjaciół na kolacji.

---

Teraz ojciec oderwał się od życia. Co, jeśli wrócić nie można?

- Jeśli mówimy o rozstaniu na jakiś czas, to głód seksu jest naturalną konsekwencją decyzji o byciu osobno. Nie mówię, że trzeba natychmiast kupować bilet na samolot. Chodzi o to, żeby się zastanowić, co z tym zrobić, bo bycie oddzielnie jest niefajne także z powodu braku seksu. To może grozić posypaniem się więzi w ogóle. Jak zaczniemy myśleć o tym dzisiaj, może uda się zorganizować powrót za trzy miesiące.

Nie udawajmy jednak, że do sex shopu chodzą wyłącznie stęsknione Penelopy. Co z ludźmi, którzy po prostu TO lubią?

- Rozumiem. Ale moim zdaniem człowiek nigdy nie spełni się wyłącznie w doznaniach fizycznych. Niedawno pewna kobieta zwierzyła mi się, że od współżycia z mężem wolała zaspokajanie się przed monitorem komputera z pikantnym filmem - w swoim tempie, ulubionymi metodami. Mąż wymagał gry wstępnej, musiała na niego czekać z orgazmem. Powiedziała mi ważną rzecz: zrozumiałam, że jestem erotomanką, że wpadłam w ślepą uliczkę, bo chodziło mi o doznania, a nie relacje. Teraz, kiedy on chce odejść, ona zrozumiała, jak bardzo seksualność jest związana z tą drugą osobą. Z miłością.

Skąd się bierze wstyd? Dlaczego wiele osób czerwieni się, kupując seksowną bieliznę?

- Pojęcia nie mam. Małżonkowie, troszcząc się o siebie, powinni się też troszczyć o seks. Nie tylko o wychowywanie dzieci, gotowanie, sprzątanie domu i przyjmowanie przyjaciół na kolacji. Uważam nawet, że chrześcijanin może być święty tylko wtedy, kiedy będzie dbał o wszystkie aspekty życia z człowiekiem, którego kocha. W tym znaczeniu nie jest niczym złym, że on doskonali techniki rozbudzania jej, które ona uwielbia, a ona kupuje piękną bieliznę. A także superperfumy, olejek do masażu. W sypialni zapala świece i włącza nastrojową muzykę. W tym realizuje się chrześcijaństwo. I nie ma tu żadnego konfliktu moralnego.

Małżonkowie, troszcząc się o siebie, powinni się też troszczyć o seks. Nie tylko o wychowywanie dzieci, gotowanie, sprzątanie domu i przyjmowanie przyjaciół na kolacji.

---

A są granice rozwijania swoich upodobań seksualnych?

- Pewna trzydziestolatka opowiedziała mi, że do niedawna w ogóle nie akceptowała pieszczot oralnych. Mąż ją zdradził. I wrócił. Ale chciał wprowadzić do ich łóżka element "odziedziczony" po współżyciu z kochanką, właśnie seks oralny. Żona się zgodziła, ale cierpiała - pomijam, że odzywała się w tych momentach świadomość zdrady - a poza wszystkim nie lubiła tego rodzaju pieszczot. Mąż zachęcał: polubisz, to ekscytujące.

- W tym kontekście wzbogacanie życia seksualnego ociera się o najważniejszą granicę: oboje partnerzy muszą akceptować eksperymenty. Razem wypracowywać nowości i nie uzależniać się od bodźców zewnętrznych. Jeżeli możemy podniecić się wyłącznie przy filmie porno, to może być znak, że czuła więź między nami zanika. Ale jeśli dochodzimy do czegoś wspólnie, pomagamy sobie, uważając na siebie, interesując się, co ta druga osoba przeżywa - jest w porządku. Nie można przecież powiedzieć, że pewne pozycje są przyzwoite, a inne nie. Pani myśli, że Kościół wypowie się: "O, tu już o centymetr za daleko"? Nie.

Czyli w sprawie rozwijania i wzbogacania seksu jest ojciec za?

- Oczywiście. Bo popieram jak najpełniejsze zjednoczenie duchowe i cielesne małżonków. Wtedy tworzy się coś cudownego - "ciało biblijne", kobieta i mężczyzna w wyjątkowej jedności.

Brzmi fantastycznie, aż strach pomyśleć, jak przyjemnie. Podobnie mówi tantra.

- Coś pani powiem. Słyszę czasem od małżonków: "Przeżyliśmy fascynujące doświadczenie. Poczuliśmy niesamowitą bliskość, nieopisaną miłość". Proszę zauważyć - nie chodzi o trzy orgazmy z rzędu, tylko o jakieś wyjątkowe przeżycie duchowe związane z aktem seksualnym, z cieszeniem się sobą, swoją nagością, jednością. I ja jestem pewien, że wtedy był z nimi Pan Bóg, w ich sypialni.

Zaraz będę musiała lecieć do spowiedzi - bo to mi się skojarzyło z trójkątem w łóżku...

- To tylko kwestia wyobrażenia sobie Pana Boga. Jeżeli pani wciąż myśli, że to staruszek z siwą brodą i kosturem, który stoi przy waszym łóżku i omal zawału nie dostanie, co tam wyprawiacie - to nawet powiem, że to niechrześcijańskie. W dzieciństwie widzieliśmy "święte" obrazki, ale to był tylko pewien niezbędny etap. Trzeba pójść dalej, rozwijać się w wyobrażaniu sobie Boga.

- On nie jakimś strasznym sędzią, na którego przenosimy traumy. Nie jest ojcem, który nas karał w dzieciństwie, ani neurotyczną, apodyktyczną matką. Jest miłością. Taki może być obecny w naszej sypialni jak najbardziej. Wydaje mi się, że tam nawet łatwiej go spotkać. Zakładając, że sypialnia to miejsce o ogromnym natężeniu intymności, wzajemnego zaufania, uzdrowienia, cudownej więzi - emocjonalnej, duchowej i cielesnej.

Myśli ojciec, że każdy orgazm przybliża nas do Pana Boga?

- Jestem pewien - orgazm jako doświadczenie dopełniające więź. Dlatego to napisałem w swojej książce.

Rozmawiała: Agnieszka Litorowicz-Siegert

Twój STYL 12/2010