Mariusz Szczygieł: "Dachem, na którym ląduję dziś, są moje książki"

Katarzyna Drelich, INTERIA.PL: - "Panie i panowie! Będziemy dziś wieczór mówić na każdy temat. Na dachu wieżowca POLSATU w Warszawie wylądował właśnie helikopter i wysiadł z niego prowadzący ten program, Mariusz Szczygieł". To zdanie widzowie w latach 90. słyszeli w każdy piątkowy wieczór, oglądając program "Na każdy temat". Co dzisiaj jest tym dachem, na którym może pan lądować?

Mariusz Szczygieł: - Dachem, na którym ląduję dziś, są moje książki. Są to właściwie dachówki, które tworzą swego rodzaju dach dla mnie oraz dla moich czytelników i czytelniczek. Wydaje mi się, że literatura, w tym literatura faktu, którą uprawiam, pozwala lepiej i łatwiej przeżyć życie. Pozwala zrozumieć świat. Tutaj zbliżam się do tego, co robiłem w programie "Na każdy temat". Dzisiaj, pisząc reportaże, czuję się  medium, pośrednikiem między ludźmi. Między tymi, którzy oglądają i czytają, a tymi, którzy są oglądani, bądź czytani. Pomagam zrozumieć drugiego człowieka. Kiedy w tamte piątkowe wieczory widzowie siadali przed telewizorami i dziś, kiedy zaglądają do moich książek, na chwilę porzucają swoje życie. Żyją życiem tego człowieka, którego  im przedstawiam, którego życie im pokazuję. Kiedy zapominają o swoim życiu, to jest tak, jakby byli na moment tym drugim człowiekiem. Wie pani, o co chodzi? Następuje utożsamienie. Wcale nie chcę wartościować, że tamten talk-show był gorszy, a to, co w książkach jest lepsze. Było inne, ale to jest ten sam mechanizm: wejść w życie innego, na chwilę porzucić swoje. A gdy chwilę żyjemy cudzym życiem, to może wtedy lepiej rozumiemy tego kogoś, a dzięki temu lepiej rozumiemy świat i trochę mniej się go boimy? Brzmię troszkę jak Coelho, ale naprawdę tak uważam. Zawsze mnie denerwowało, gdy ludzie mówili, że bohaterowie "Na każdy temat" to są kurioza, dziwolągi, ciekawostki ludzko-przyrodnicze. To była bardzo płytka interpretacja. Jedna z reporterek, Karolina Sulej, wydała książkę pt. "Wszyscy jesteśmy dziwni"...

...tylko każdy się inaczej maskuje.

- Doskonale ujęte! Mówiąc o tym, że to inny jest dziwny, staramy się odsunąć uwagę od siebie. Wydaje mi się, że "Na każdy temat" był programem, który pokazywał alternatywne style życia. Wcześniej w czasach PRL-u wszyscy byli w miarę jednakowi, zunifikowani. Nagle w latach 90. pojawiła się możliwość bycia sobą. Bez wstydu, bez krępacji, bo też starałem się, żeby goście się nie wstydzili. Mówili o swoich upodobaniach, nietypowych wyborach, zachowaniach i przekaz był taki: każdy ma prawo żyć tak, jak chce. Uważam, że to było bardzo wolnościowe. W tamtych czasach ktoś w końcu musiał to powiedzieć. I powiedział to ten program. Była tam muzyka, była asystentka, która zapowiadała gości - były więc elementy komercyjnej telewizji, tzw. telewizyjnego kiczu, ale zawsze powtarzałem, że to są tylko kotwice kiczu, które zarzucamy na widzów po to, aby przytrzymać ich przy temacie.

Oglądając program po latach, można mieć wrażenie, że ten kicz pełni trochę taką funkcję, jak historia sztuki. Okazuje się, że każda epoka ma swój kicz.

- Dokładnie, nie tylko sztuka ma swoją historię i swoje odmiany zależne od epoki, ale kicz też. Kiedyś, gdy jeszcze nie wiedziałem tego, co wiem dzisiaj na temat Matki Teresy, to cytowałem jej zdanie, że "Największym problemem człowieka nie jest trąd, nie jest bieda, ale samotność". Samotność jest największym problemem człowieka w XX wieku. Tak, powiedziała to Matka Teresa, ale miała rację. A raczej: mimo, że to powiedziała Matka Teresa, to miała rację.

- To był czas, kiedy odkryliśmy, że w Polsce jest wielu ludzi samotnych - nie tylko samotnością fizyczną, ale też mentalną. Krępowali się tego, że są po mastektomii, albo że byli prześladowani w wojsku, że wierzą w UFO, że mają inną orientację seksualną. Ten program spełnił swoją rolę, chociaż mój sposób prowadzenia mógł wielu osobom, i mnie również, wydawać się egzaltowany, afektowany. No cóż, inny być w telewizji nie umiałem. I tu może uprzedzę pani pytanie o przyszłość, czy widzę się kiedyś w telewizji.

To wyprzedzę odpowiedź, bo strzelam, że nie.

- Otóż nadal byłbym tak samo egzaltowany. A ja tej afektacji u siebie nie znoszę i z pewnością bym nie chciał tego przeżywać jeszcze raz. Nie planuję powrotu, choć niedawno sama pani Nina Terentiew mi to zaproponowała. Ale jestem nieugięty.

Nie bez powodu często pan powtarza, że znacznie bardziej woli pan odwzorowywać rzeczywistość pisemnie. 

- Zgadza się.

Mawia pan, że reportaż pozwala porzucić swoje życie i przez chwilę, a dokładnie tyle, ile trwa lektura, żyć życiem kogoś innego. A gdzie jest w tym miejsce na pana życie?

- Jeśli ktoś mnie śledzi na Instagramie,  może mu się wydawać - zresztą całkiem słusznie - że to moje życie jest bardzo bogate. Opisuję wystawy, chodzę na koncerty, ciągle coś czytam, polecam nową literaturę, przedstawiam ludzi, których poznaję. Ale to, co jest prywatne i zastrzeżone tylko dla mnie, również jest bogate. Tyle, że nie ujawniam tego z szacunku dla najbliższych. W opowieści na własny temat jestem szczery, bo nie znoszę ściemniania. Ale jest ona limitowana dobrem osób, które są w mojej orbicie. Należy zostawić dla siebie niezbędną przestrzeń. Zresztą wydaje mi się, że jeśli za dużo odsłonimy, to w dzisiejszym świecie można bardzo łatwo zostać zranionym. Jakaś sfera musi być niedostępna. Oczywiście może być też tak, że ja i moi bliscy dojrzejemy do jakiejś opowieści. Na przykład opowieści o narkotykach w moim życiu. I nie chodzi tu o narkotyki, które sam zażywam, bo nigdy w życiu nie zażyłem narkotyku, poza jednorazową inhalacją leczniczą marihuaną z panią, która miała wtedy 86 lat - moją przyjaciółką i tłumaczką moich książek na czeski Heleną Stachovą, To było specjalne urządzenie, taki waporyzator do celów leczniczych. Spróbowałem raz i więcej nie chcę, bo wcale mi to nie pomogło. Chodzi mi o narkotyki w życiu moich bliskich. Ale to dziś nie jest na opowieść. Myślę, że mogę być postrzegany troszeczkę jako francuski piesek, taki dbający o siebie facet w średnim wieku, który chodzi po tych galeriach, ogląda obrazy i potem o nich pisze.

W zasadzie jest to całkiem ładna łatka.

- Bardzo ładna, ale poza tym jest jeszcze mnóstwo innych elementów. W orbicie mojego życia są narkotyki, bezrobocie, kryminał, chorzy rodzice w podeszłym wieku... Ale trzymam te rzeczy dla siebie, one nie są na Instagram. Może kiedyś na książkę...

Z wcześniej zadanego pytania wyszedł nam ciekawy wątek, bo zastanawiając się, gdzie w reportażu jest miejsce na pana, chodziło mi o coś zupełnie innego, co w zasadzie nie dotykało życia osobistego.

- O proszę! Przyznam, że z wielkim szacunkiem i podziwem słuchałem z kolei moich gości, bo oni często mówili więcej, niż zamierzali. Nie zawsze mieli warstwę ochronną, ten niezbędny  pancerzyk. Pamiętam takie nagranie z kobietą, która opowiadała o gwałcie, którego była ofiarą w czasie okupacji. Tego gwałtu nie dokonali Niemcy, a Polacy, chłopcy z jej podwórka. Nie opowiedziała tego nigdy swojej rodzinie, za to napisała do nas list i zdecydowała się o tym opowiedzieć w telewizji. Dla mnie to było jedno z najbardziej dojmujących przeżyć. Zauważyliśmy, że ona zaczyna mówić nie do mnie, nie do widza, a mówiła do kogoś jeszcze. Okazało się, że tak naprawdę mówi do swoich synów, których nigdy nie przytulała, stosowała wobec nich tzw. zimny wychów. Nie było tam czułości. Powiedziała, że zawsze marzyła o tym, aby mieć córeczkę, ponieważ to, co ją spotkało ze strony mężczyzn, było zawsze złe. Ojciec synów został przez nią użyty do tego, aby mogła mieć córeczkę, której ostatecznie nie było. To małżeństwo szybko się rozpadło. Jej historia była opowieścią o tym, że skutki gwałtu mogą być wielopokoleniowe, dziedziczne i że taka krzywda jest jak łańcuch. Najbardziej zdumiała mnie, , jak przyznała, dlaczego zdecydowała się wystąpić wtelewizji. Zauważyła, że synowie pozbawieni przez nią czułości, również byli nieczuli wobec swoich dzieci. Zrozumiała, że to wzięło się z tamtego wydarzenia. Nie była w stanie powiedzieć im tego ot tak i uznała, że w tym programie będzie bezpieczna i mój sposób prowadzenia zapewniał jej komfort wypowiedzi. Mówiła, że czuła się tam bezpiecznie.

Dodawała dużo szczegółów, które wycinaliśmy w montażu, żeby sama sobie nie zaszkodziła. Goście często bardzo się  otwierali. Reżyser programu, Witold Orzechowski, stworzył scenę tak, aby gość nie widział publiczności. Ona była pod kątem, a gość widział tylko mnie i ewentualnie oko kamery. Wówczas ludzie otwierali się bardzo pięknie. To było  z korzyścią dla telewizji, ale mogło skończyć się niekorzystnie dla nich. Często montowałem te programy wspólnie z montażystką, panią Grażyną Górską. Gdy montowaliśmy w parze, to ona zwracała uwagę na rzeczy, które ja z kolei bym pominął. Pamiętam, jak mówiła: "Panie Mariuszu, to nie może paść publicznie, bo ona będzie tego później żałowała". I żeśmy dla dobra tej pani ocenzurowali tę rozmowę. Ludzie często tracą ten pancerz. Ale teraz już milczę i proszę powiedzieć, co pani miała na myśli.

Zastanawiałam się, czy nigdy pan nie czuł, że sam ucieka od swojego życia, tak bardzo angażując się reportersko w drugiego człowieka?

- Nie. Z dwóch powodów: po pierwsze, program był emitowany tylko raz na tydzień, z kolei dużych tekstów reporterskich nie pisałem często. Moje książki też nie wychodzą często - koledzy w moim wieku mają dużo więcej tytułów na swoim koncie niż ja.

Czyli można powiedzieć, że dba pan o higienę umysłu i tę przestrzeń dla siebie?

- Właśnie. Na wszystko w życiu musi przyjść odpowiedni moment i ja tego pilnuję. Mam czas na życie osobiste. Aczkolwiek złapałem się na tym, że pisząc swoje książki reporterskie, tak naprawdę piszę właśnie o sobie. Już nawet gdy pracowałem nad "Gottlandem", to psychoterapeuta uświadomił mi, że owszem - może jest to książka o Czechach, może jest to książka o człowieku Europy Środkowej, który jest więźniem systemu, ale tak naprawdę to jest też książka o mnie. Druga książka "Zrób sobie raj" o tym, jak Czesi radzą sobie bez Boga i czy można być szczęśliwym bez religii, jest jeszcze bardziej o mnie. A "Nie ma", to są już w ogóle reportaże, które pomogły mi przeżyć własne lęki egzystencjalne, ale poprzez cudze historie. Już wiem, że pozornie jakiś temat może  mi się podobać ze względu na to, że jest atrakcyjny, nowy, ma wspaniałych bohaterów, którzy świetnie mówią, mogę pójść za nim kompulsywnie. A potem się zawsze okaże, że podświadomość, która jest najlepszą przyjaciółką człowieka, zażyczyła sobie tego tematu, żeby on odpowiedział na moje głęboko skrywane pytania. Że pomoże mi rozładować jakieś napięcie albo choćby się nad czymś zastanowić. Taki też był dla mnie sens prowadzenia "Na każdy temat" i pisania reportaży. By zastanowić się kim jestem ja, skoro ten człowiek jest tym, kim jest. Znaleźć paralele.

W drodze na nasze spotkanie wybrzmiewał mi w głowie pewien cytat, a w zasadzie jego parafraza. "Bo czymże jest człowiek, jeśli nie sumą spotkań z innymi ludźmi". 

- I właśnie gdyby nie "Na każdy temat" nie byłoby mnie takiego, jaki jestem dzisiaj. To była jednak szkoła - może to głupio zabrzmi - humanizmu. To był uniwersytet człowieka. Ten program dał mi więcej niż studia.

Zresztą na pierwszym roku z nich pan zrezygnował.

- Zgadza się, później skończyłem, bo mama bardzo chciała, żebym był magistrem i to, że pracowałem w telewizji, w ogóle nie było dla niej wystarczające. Nawet to, że napisałem książkę, też jej nie wystarczyło. "Synu, kiedy będziesz magistrem?". W tym uniwersytecie człowieka nauczyłem się, że nie wolno ludzi oceniać po pozorach. Że nie należy ulegać swoim uprzedzeniom. Że zerojedynkowe myślenie nie prowadzi daleko. Najpełniej tym, czego doświadczyłem w tym programie, wyraziłby cytat, którym czasami się posługuje. Pochodzi z mojej ulubionej książki Emila Ajara "Życie przed sobą", jest to powieść o kilkunastoletnim chłopcu, synu prostytutki, który został przez nią porzucony i był wychowywany przez inną emerytowaną prostytutkę. Ten chłopiec dochodzi do wniosku, że "Czasem białe to jest czarne, które się podszywa, a czarne to białe, co się dało nabrać". Parafrazując, nie sądź ludzi po pozorach. Przypomniała mi się pewna pani, która była kultową postacią z "Na każdy temat". Pani Jadzia z klubu sado-maso, Jadwiga Domino. Wystąpiła u nas w 1995 i 1996 roku. Była wyrzuconą z pracy kierowniczką supermarketu, która miała pod sobą wiele kas i kasjerek, ale straciła pracę wskutek jakiejś afery. To był bardzo trudny czas, ciężko było znaleźć pracę, było ogromne bezrobocie. Pani Jadzia przez przypadek spotkała pana, który był szefem klubu erotycznego. Pani Jadzia miała dość pokaźne rozmiary, była kobietą dojrzałą, a spotkany przez nią człowiek zaproponował jej, aby została dominą w salonie sado-maso. Opowiedziała poruszającą historię o swoim życiu, gdy wzięła z głodu tę pracę, ale jednak się w niej odnalazła. Zastanawiałem się, czego w tej pracy się nauczyła. Powiedziała mi, że ludzie często nie są tacy, jakimi ich widzimy. Że czasem taki potężny, dobrze zbudowany atleta jest tak kruchy w środku i potrzebuje zniewolenia. To było jej odkrycie.

Wydaje się, że ma pan bardzo dużo wiary w ludzi. W ostatniej książce wspominał pan słowa Anny Walentynowicz wypowiedziane do Hanny Krall: "Ludzie może i nie są źli, tylko bardzo się boją".

- To jest z tego samego zasobu mądrości.

Gdy oglądałam stare odcinki "Na każdy temat", poruszyła mnie historia pewnego młodego bohatera, 12-letniego śpiewaka operowego, Marcina Pieniążka. 

-Właśnie, wiadomo może, co się z nim teraz dzieje?

Szukałam informacji na jego temat i okazało się, że wrócił do rodzinnej miejscowości i uprawia rolę, bo nie było dla niego miejsca w wielkim świecie. Zapowiadając go, użył pan słów: "O tym człowieku kiedyś będą krążyły legendy". Pomyślałam, że może te legendy nie muszą mieć miejsca na wielkich salonach, tylko czasem codzienność, zwyczajność może być punktem wyjścia do poruszających historii.

- Podrzuciła mi pani teraz interesujący pomysł na reportaż, dziękuję. Czyli znów śpiewa nad strumykiem? Może się okazać, że ten chłopak, dziś mężczyzna, ma takie podejście do życia, jak jeden z moich ulubionych pisarzy, Bohumil Hrabal, który we wszystkim, co zwyczajne, widzi wyłącznie piękno. W tym co codzienne, zwykłe, podłe. Dla innych rzeczy w jakiś sposób odstraszające, jemu wydają się być piękne.

Może nie każda legenda musi się kończyć splendorem.

- Może się skończyć nad strumykiem. To też jest bardzo ciekawe. Hrabal mówił: "Życie nie jest piękne, ale ja chcę je tak widzieć".

Szukając puenty, słyszałam, że kiedyś stał pan dwie godziny w kolejce do księgarni "Czytelnika" po książkę "Noc generała". Chyba nigdy nie widziałam tak długiej kolejki do księgarni i być może postrzegam to pesymistycznie, ale czy dzieje się coś złego z kondycją naszego intelektu, że kolejki po nowe smartfony i ubrania zdają się nie kończyć, a księgarnie świecą pustkami?

- Zacytuję określenie reżysera "Na każdy temat", Witolda Orzechowskiego. "Charakter naszej cywilizacji jest migotliwy". My tej migotliwości ulegamy coraz bardziej. Sam jej ulegam. Tu się zwierzę, zdarza mi się nawet brać ze sobą telefon pod prysznic. Ale nie przeszkadza mi to czytać książek. Wierzę, że wciąż ludzie będą chcieli czytać o innych ludziach. A czy to będzie forma papierowa, czy na ekranie urządzenia, czy też będzie to szkło specjalnych okularów , to wierzę, że zawsze w tym będzie tekst. Koniec powieści, poezji i reportażu wieszczono już dawno, a jednak nadal czytamy teksty. Nośnik nie jest istotny. Człowiek cywilizowany będzie zawsze tęsknił za tekstem. Dlatego że wystarczy jedno słowo i świat natychmiast istnieje. A kto to napisał? To muszą państwo sprawdzić w mojej książce "Fakty muszą zatańczyć".

Czytaj także:

Nina Terentiew: Prezes mi zaufał. Pozowlił robić rzeczy ważne, które kosztują dużo pieniędzy

Elżbieta Zapendowska: Ludziom trzeba mówić prawdę