Kobiety sukcesu tworzą silne rodziny

To nie kariery zawodowe i podróże do Tokio czy Paryża przeszkadzają kobietom w budowaniu życia rodzinnego. Przeciwnie - kobiety sukcesu tworzą silne rodziny, w których prestiż przechodzi z pokolenia na pokolenie. Problemy zaczynają się tam, gdzie matki pracują na kasie do 22, przedszkola są czynne do 17, a na wynajęcie niani nie ma pieniędzy.

Izabela Grelowska, Styl.pl: Czy równouprawnienie jest tylko dla dobrze wykształconych kobiet?

Alison Wolf: - Dla dobrze wykształconych kobiet jest łatwiej dostępne. W całym społeczeństwie nastąpiło pewne zrównanie - zarówno w kategoriach dochodów, jak i dzielenia się pracami domowymi. Ale jeśli wyobrazimy sobie współczesne społeczeństwo jako piramidę, to  mamy zawody na szczycie, obejmujące jakieś 20 procent najlepiej zarabiających, i w tej grupie kobiety i mężczyźni są naprawdę wymieszani. W pozostałej części społeczeństwa nadal mamy podział na zawody mocno sfeminizowane lub zmaskulinizowane.

Dlaczego taki podział się utrzymuje?

- Wszystkie udogodnienia, jakie oferuje państwo opiekuńcze, czyli przedszkola, szpitale czy domy opieki, są uzależnione od braku równouprawnienia na rynku pracy. Czy to w Szwecji, czy w Ameryce wszystkie prace związane z opieką nad dziećmi, chorymi i osobami starszymi są wykonywane przez kobiety! Dzięki takim instytucjom życie jest łatwiejsze, ale przyczyniają się one również do utrzymywania nierówności i płciowej segregacji na rynku  pracy.

- Równouprawnienie jest więc dostępne dla kobiet, które nie mają rodziny, a także dla bardzo dobrze wykształconych kobiet sukcesu, które mogą sobie pozwolić na zatrudnienie pomocy w domu. W tych przypadkach nawet przerwa związana z urodzeniem dziecka nie ma na ich życie aż takiego wpływu, ponieważ obecnie pracujemy o wiele dłużej.

W Polsce przekonanie, że kariera zawodowa stoi w sprzeczności z życiem rodzinnym, jest dosyć rozpowszechnione.  Pani wykazuje coś zupełnie przeciwnego - rodzina ma się najlepiej w warstwie wysoko wyedukowanej elity i to dobrze wykształcone kobiety sukcesu  tworzą silne rodziny.

- Tak. Mowa tu o rodzinach, w których oboje partnerzy mają dobrą pracę, dobrze zarabiają, ale mają też sporo do stracenia w wypadku odejścia z rodziny. Łączenie pracy zawodowej z życiem rodzinnym to ciężka praca, ale rodziny ze szczytu piramidy są trwalsze w każdym państwie, jakie badałam.

- Te wyniki naprawdę zaskakują, ponieważ ludzie wciąż sądzą, że kobiety odnoszące sukcesy będą niszczyły swoje rodziny, że ucierpią na tym dzieci.

- Okazuje się jednak, że dwie dobrze wykształcone osoby doskonale uzupełniają się w małżeństwie. Oboje wnoszą pieniądze i inne zasoby.  Stać je na to, żeby ułatwić sobie życie, np. przez zatrudnienie pomocy. Są to też ludzie, którzy dobierają się w określony sposób - chcą dobrych rodziców dla swoich dzieci. Mężczyźni chcą wykształconych kobiet w takim samym stopniu, jak kobiety chcą wykształconych mężczyzn. To układ, w którym obie strony są wygrane.

- Jeśli zejdziemy w dół drabiny społecznej, przede wszystkim zobaczymy więcej ciężkiej pracy. Tu życie jest trudniejsze, bardziej męczące, a pozostawienie rodziny łatwiejsze, bo mniej jest do stracenia. Na samym dole tej drabiny małżeństw w ogóle się nie zawiera.  Mężczyźni nie oferują nawet tyle, by miało to sens.  Ludzie są tym zaskoczeni, ale z danych wynika to jasno. I nie sądzę, by sytuacja się zmieniła...

Mężczyźni chcą wykształconych kobiet, a nie opiekunek ogniska domowego?

- Najbardziej zaskoczyło mnie właśnie to, że mężczyźni są tak podobni do kobiet. Ci z dobrym wykształceniem nie chcą żon, które będą siedzieć w domu. Generalnie większość dobrze wykształconych osób chce wiązać się z ludźmi, którzy są tacy jak oni.

Napisała pani, że "rozwinięte społeczeństwa żyją w ścisłej monogamii". To w dzisiejszych czasach brzmi jak żart...

- Tak, nikt nie chce w to uwierzyć, na co wpływ również mają artykuły i doniesienia medialne o romansach i powtórnych małżeństwach znanych postaci. Zapominamy jednak, że to nie ma wiele wspólnego z rzetelnymi statystykami. Jeśli spojrzymy na wiarygodne badania naukowe, które wymagają ogromnego nakładu środków i są prowadzane z należytą uwagą, to przekonamy się, że o ile do momentu zawarcia związku małżeńskiego korzystamy z pewnych swobód seksualnych, to w małżeństwach opartych na partnerstwie ludzie nie szaleją.

- Media zawsze  szukają czegoś niezwykłego, ale wystarczy rozejrzeć się wokół siebie. Ja na przykład  zaczęłam przyglądać się ludziom na moim wydziale na uniwersytecie. Czy jest tam wielu mężczyzn, którzy porzucili żony i związali się z młodszymi kobietami? Nie. Takie sytuacje należą do rzadkości.

Z podawanych przez panią statystyk wynika również, że wśród tych dobrze  wykształconych kobiet sukcesu jest spora grupa takich, które nie zakładają rodziny i nie rodzą dzieci. I ta grupa może rosnąć...

- Rzeczywiście, ta grupa może rosnąć, ale nie dotyczy to wyłącznie kobiet. Jeśli przyjrzymy się statystykom dotyczącym absolwentów Harvardu, czyli elity w pełnym tego słowa znaczeniu, widzimy, że wielu z nich nie ma dzieci. Dotyczy to w równym stopniu obu płci. Ci ludzie mają różnorodne możliwości, założenie rodziny nie jest jedyną rzeczą, jaką mogą robić. Wykonują naprawdę interesujące zawody, prowadzą ciekawe życie. I nie mają dzieci. To jeden z możliwych wyborów. Ta tendencja będzie występować, ale oczywiście nigdy nie będzie dotyczyła wszystkich, bo ludzie chcą zakładać rodziny.

- Być może ta sytuacja mogłaby się zmienić, gdyby poprawiły się możliwości zachodzenia w ciążę po 40. roku życia. Ale tu chodzi również o styl życia, kiedy ktoś rozwija biznes, wydaje czasopismo, zwiedza świat i po prostu robi inne rzeczy. Tacy ludzie albo wchodzą w związki małżeńskie i poślubiają ludzi podobnych do siebie, decydując się na jedno lub dwoje dzieci, albo po prostu nie zakładają rodzin.

Czyli to nie płeć "robi różnicę", ale poziom wykształcenia?

- Na szczycie piramidy społecznej, w górnych 20 procentach, wykształcenie pokonuje płeć. Nie odgrywa ona aż takiego znaczenia, chociaż i tu kobiety biorą urlopy macierzyńskie. Ale w pozostałych warstwach społeczeństwa nie ma mowy o równouprawnieniu - płeć odgrywa wciąż ogromną rolę.

W tej wąskiej grupie 20 procent pojawił się nowy model rodziny i nowy model macierzyństwa. Jakie są jego najistotniejsze cechy?

- Zadziwiające jest to, że ci wykształceni, zapracowani rodzice poświęcają swoim dzieciom więcej czasu niż inni, wliczając w to matki pozostające w domach! W rzeczywistości takie matki często zajmują się innymi sprawami: sprzątają dom, prowadzą życie towarzyskie. To nie jest tak, że cały czas robią coś ze swoimi dziećmi.

- Rodzice odnoszący sukcesy zawodowe robią wszystko, by zapewnić dzieciom dobry start i pozostanie w elicie. Wiedzą, że istnieje ogromne współzawodnictwo i jednocześnie mają poczucie, że jeśli dzieciom nie powiedzie się w życiu, to będzie to ich wina. Nie podchodzą do tego, na zasadzie "takie jest życie", ale koncentrują swoje wysiłki na tym, by zapewnić dziecku sukces, a często jest to tylko jedno dziecko.

Skoro nowa elita wkłada tyle wysiłku w to, by zapewnić dziecku odpowiedni status, czy nie prowadzi to do pogłębienia podziałów społecznych?

- Tak naprawdę tego jeszcze nie wiemy. Ponieważ dzietność elity jest niska - część ma jedno dziecko, część nie ma dzieci w ogóle - to ta grupa nie powiela się. Pojawia się zatem miejsce dla innych. Z drugiej strony w społeczeństwach zachodnich podziały umacniają się. W Polsce rynek wciąż jest jeszcze bardzo dynamiczny, wiele osób może się dorobić. Tak było w Europie Zachodniej po drugiej wojnie światowej - był to okres wspaniałej równości społecznej, jakiej już nie będzie.

- Obecnie osiągnęliśmy punkt, w którym przepływ już się tak łatwo nie odbywa. Rodziny na szczycie są bardziej stabilne, mają więcej zasobów, a rodzice są zdeterminowani, by pomóc dzieciom utrzymać się na szczycie. Stratyfikacja jest zatem realnym zagrożeniem.

Nawet jeśli w elicie rodzi się niewiele dzieci, to mają one doskonałe warunki - już wybór przedszkola nie jest przypadkowy. Dzieciom z pozostałych rodzin trudno z tym konkurować...

- Przepływ między warstwami społecznymi jest - i zawsze był - trudny. Zazwyczaj dzieci rolników czy górników nie otrzymywały najlepszego wykształcenia. We wszystkich społeczeństwach elity troszczą się o siebie. I, nie ukrywajmy, ludzie troszczą się o swoje rodziny. Możemy nie być przywiązani do swojej klasy społecznej, ale do swojej rodziny już tak.

- W przeszłości, jeśli chłopiec chciał dostać pracę, znajomości jego ojca bardzo się liczyły. Dzisiaj oboje rodzice dysponują siecią użytecznych kontaktów zawodowych. Prawdopodobieństwo tego, że rodzice pomogą dziecku w starcie zawodowym, jest jeszcze większe. To jest oczywiście problem.

Z tego wynika, że elitarna  edukacja jest czynnikiem najbardziej wpływającym na życie. Ale elitarna edukacja, z definicji, może objąć tylko niewielką grupę ludzi. Czy sądzi pani, że obecnie kobiety nie należące do tych górnych 20 proc. osiągnęły maksimum praw i równouprawnienia, jakie w ogóle jest dla nich możliwe?

- Szczerze? Tak. To brzmi depresyjnie, choć warto zwrócić uwagę, że w porównaniu do przeszłości prowadzimy całkiem przyjemne życie.

- I rzeczywiście, z definicji, nie wszyscy mogą należeć do elity. Ludzie nie chcą zdać sobie z tego sprawy i wciąż  słyszymy: zapewnijmy edukację dla wszystkich.  Oczywiście, bycie wykształconym jest wspaniałe i nie spotkałam nikogo, kto chciałby być mniej wykształcony niż jest.  Ale prawda jest taka, że nawet jeśli wszyscy będą siedzieć na uniwersytetach do trzydziestki, to i tak będziemy mieć elitę. To jeden z problemów, przed jakimi stoją nasze kraje: ponieważ ludzie rozumieją, że edukacja jest drogą na szczyt, wszyscy chcą być wykształceni.

Ale okazuje się, że na szczycie nie ma tyle miejsca...

- Wykształcenie ulega wtedy swego rodzaju inflacji. To zjawisko występuje także w Polsce. Macie ogromny odsetek młodych ludzi na uniwersytetach, chyba najwyższy  w Europie, na pewno dużo wyższy niż w Wielkiej Brytanii.

Ale pozostaje pytanie o jakość tego wykształcenia...

- I to jest właśnie problem. Ludzie są zdeterminowani, dają z siebie wiele, aby polepszyć swój los. Edukacja ma być drogą do tego celu. Ale rzeczywistość jest taka, że wykształcenie wykształceniu nie jest równe, a na szczycie nie ma miejsca dla wszystkich.

- Niepokojące jest też  to, że rządy pokładają zbyt wiele nadziei w edukacji, która ma rozwiązać wszystkie problemy. Tak się nie stanie. Ludzie spędzają mnóstwo czasu na zdobywaniu niezbyt dobrego wykształcenia. To prowadzi do wielu rozczarowań. Być może byłoby lepiej, gdyby zajęli się biznesem, a nie zdobywaniem mało wartościowych dyplomów...

Czy gospodarka nigdy nie będzie bardziej przyjazna dla matek?

- Myślę, że gospodarka jest w tej chwili tak przyjazna matkom, jak to tylko możliwe. Ludzie często myślą, że aby zapewnić całkowite równouprawnienie, musimy zapewnić matkom dłuższe urlopy macierzyńskie i przedszkola. Ja nie wierzą w utopię.

- W Chile, które jest krajem o zamożności porównywalnej do Polski, wprowadzono jakiś czas temu surowe zasady dotyczące urlopów macierzyńskich, przedszkoli zakładowych i innych udogodnień. Okazało się, że nie jest to korzystne dla kobiet. Przedsiębiorcy nie chcą ich zatrudniać, trudniej jest uzyskać awans. I oczywiście wszystkie te prace, związane z opieką nad dziećmi, są wykonywane przez kobiety.

Zwraca pani uwagę na to, że mówiąc o równouprawnieniu nacisk kładzie się często na takie sprawy, jak parytety w zarządach firm, czyli na prawa kobiet z elity, często pomijając całkowicie sytuację tych z pozostałych warstw społeczeństwa. Co przegapiliśmy?

- Nie myślimy w wystarczający sposób o tym, jaki jest wpływ polityki podatkowej i różnego rodzaju świadczeń na rodziny. Przykład z podwórka brytyjskiego: duży nacisk kładzie się na organizowanie wysokiej jakości subsydiowanej opieki nad dziećmi. Ale wszystkie takie przedszkola pracują w godzinach 8-17. To doskonałe rozwiązanie dla urzędników i pracowników biurowych, ale znakomita część  siły roboczej pracuje na zmiany i w nieregularnych godzinach.

- To co odpowiada potrzebom wyższych warstw, może być bezużyteczne dla dolnych 50 -60 proc. społeczeństwa.  Te problemy są ignorowane.

- Wkłada się ogromne pieniądze w edukację uniwersytecką, ale nie ułatwiamy przekwalifikowania się osobom po 35. lub 40. roku życia.  Żyjemy coraz dłużej, pracujemy coraz dłużej, ale dorośli mają mniejsze szanse na powrót do nauki niż 50 lat temu. Chcemy wysłać wszystkich 18-latków na uniwersytety, choć tylko niektórym z nich umożliwi to sukces, ale nie myślimy o tych wszystkich, którzy w pewnym momencie utknęli. Kobiety po wychowaniu dzieci nie dostają drugiej szansy.

W statystykach, które pani przytacza, widzimy, że kobiety z górnych 20 proc. płacą za swój sukces pewną cenę: krócej śpią, znacznie dłużej pracują... Pozostałe więcej czasu spędzają przed telewizorem, jeszcze w szkole niezbyt przykładają się do nauki, później preferują pracę na niepełny etat. Czy to oznacza, że same są sobie winne? Są zbyt leniwe?

- Myślę, że dawniej było mnóstwo kobiet, które były bardzo szczęśliwe jako matki i gospodynie domowe, spędzając czas na kawie i u fryzjera, i nie robiąc zbyt wiele. Obecnie jest ich coraz mniej, bo mężczyźni chętniej żenią się z kobietami aktywnymi.

- Sporo zależy też od tego, ile się dostanie, jeśli włoży się więcej wysiłku. Jeśli jesteśmy na dole piramidy społecznej i nie zarabiamy zbyt wiele, to jeśli przepracujemy więcej godzin, nie będą to dobrze opłacane godziny i nie posuną naszej kariery do przodu. Będziemy mieć za to mniej czasu. Jeśli w perspektywie mamy ciężką i nieprzyjemną pracę oraz małe pieniądze, to dlaczego nie pospać dłużej i nie pooglądać telewizji?

- Inaczej jest wtedy, kiedy ktoś wykonuje naprawdę interesujący zawód, który jest częścią jego tożsamości, w którym można do czegoś dojść. Właściciele dużych firm często podkreślają, że najtrudniejsze do obsadzenia są posady kierowników niższego stopnia - tuż nad szeregowymi pracownikami. Na tych stanowiskach odpowiedzialność jest o wiele większa, wymaga się dużego zaangażowania i pracy na pełny etat, ale wynagrodzenie nie idzie bardzo w górę.

Napisała pani, że ludzie z elity się nie rozwodzą. Ci na samym dole drabiny społecznej nawet nie biorą ślubów, a liczba rozwodów rośnie. Kto się zatem rozwodzi?

- W wielu krajach Europy Zachodniej liczba rozwodów już nie rośnie, po prostu spada liczba zawieranych małżeństw. W Polsce może być inaczej, bo to bardzo katolicki kraj.

- Najłatwiej decydują się na rozwód ludzie ze środkowych warstw społeczeństwa. Stres i napięcia są tam dosyć duże, nie ma pieniędzy na ułatwienia, takie jak zatrudnienie pomocy. Mniej ma się też do stracenia w przypadku rozwodu, który jest łatwo dostępny i akceptowalny społecznie. Badania pokazują również, że większość ludzi 2-3 lata po rozwodzie żałuje, bo wydawało im się, że rozwód bardzo poprawi ich sytuację, a nie zawsze tak się dzieje.

W Polsce rozwód wciąż jest narzędziem walki o prawa kobiet, np. sposobem na uniknięcie przemocy domowej. Czym staje się obecnie rozwód?

- W Wielkiej Brytanii rozwody były postrzegane w ten sposób jakieś 20 lat temu, ale to się już zmieniło. W tej chwili jest to oznaka rozpadu związku. Inaczej jest w środowiskach imigrantów z krajów o bardziej tradycyjnym nastawieniu. Tam zawiera się bardzo dużo małżeństw, a rozwód wciąż jest sposobem ucieczki przed przemocą domową.

Rozmawiała: Izabela Grelowska

-----

Alison Wolf jest ekonomistką, specjalistką w dziedzinie zarządzania sektorem publicznym, wykładającą w londyńskim King’s College. Kieruje także mieszczącym się tam międzynarodowym ośrodkiem badań nad polityką uczelni. Często publikuje artykuły w prasie brytyjskiej, jest też jedną z prezenterek audycji "Analysis" w Programie 4 radia BBC. Wcześniej pracowała jako analityczka i wykładowczyni w ośrodkach naukowych w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych oraz doradczyni rządów krajów rozwiniętych i rozwijających się. Jest autorką powstałego w 2011 roku raportu rządowego na temat edukacji zawodowej (tzw. Raport Wolf), a także książki Faktor XX