Wojciech Jagielski: Świat płonął zawsze. Nasze pokolenia nie są wyjątkowe

Natalia Grygny, Interia: Czesław Miłosz w swoim wierszu "Piosenka o końcu świata" pisał, że "innego końca świata nie będzie". Pan doświadczył ich paradoksalnie wiele, gdy relacjonował pan wojnę. To jaki mógłby być ten koniec świata pana zdaniem?

Wojciech Jagielski, korespondent wojenny, dziennikarz, reportażysta i pisarz: 

- Mam nadzieję, że nie doczekam końca świata. Jaki on będzie? To chyba zadanie dla poetów i filozofów, a nie dla dziennikarza. Nie wybiegam myślami aż tak daleko w przyszłość.

Czy pana zdaniem wojna ma "twarz"? Albo: czy ona w ogóle ją ma?

- Wojna ma wiele twarzy i nie ma w niej nic szlachetnego. Dla mnie jest zaprzeczeniem wszystkiego, co nam się kojarzy z czymś dobrym. Czasami ktoś opowiada o bohaterstwie, które się na niej zdarza, ale nawet to bohaterstwo wymuszone jest nieszczęściem i cierpieniem. Nikt tym bohaterem by nie został, gdyby nie zmusiła go do tego wojenna sytuacja. Widzę w tym bardziej nieszczęście niż bohaterstwo, które stawia się na pomniki i podziwia. Rocznice wybuchu Powstania Warszawskiego są dla mnie nie raczej okazją do żałoby niż do świętowania. wojna jest zaprzeczeniem człowieczeństwa, to nieszczęście, które nie przynosi niczego dobrego. Nawet słowo "twarz" nie pasuje mi wojny, bo w twarzy dostrzegam coś pięknego i dobrego, a wojna jest tego wszystkiego zaprzeczeniem.

Podczas swoich podróży często bywał pan na granicy życia i śmierci. Strach ma wielkie oczy?

- Strach zawsze ma wielkie oczy, bo zawsze boimy się bardziej czegoś, czego nie znamy i sobie tylko wyobrażamy. Wydaje mi się, że strachliwość to bardzo ludzka cecha i tkwi w każdym z nas. Są wśród nas hurra-optymiści, którzy wierzą wyłącznie w dobre scenariusze rozwoju sytuacji, jednak stanowią mniejszość. Większość ludzi obawia się czegoś fatalnego,  spodziewa się tego i na to się przygotowuje.

Przeżył pan 53 dziennikarskie wyjazdy do miejsc ogarniętych wojną czy konfliktami. Jedno z  traumatycznych wydarzeń miało miejsce w Gruzji. Po tym wszystkim postanowił pan nie wracać na front?

- Wyjeżdżałem przez ponad dwadzieścia lat w miejsca ogarnięte konfliktami i owszem, zdarzenie z Gruzji zapadło mi w pamięć. Jednak nie był to mój pierwszy kontakt z zagrożeniem życia i to nie on sprawił, że przestałem wykonywać dziennikarski zawód jak dawniej. Wymusiła to na mnie sytuacja rodzinna i metryka. Tak jak nie ma 60-letnich mistrzów w boksie i piłce nożnej, tak nie ma 60-letnich korespondentów wojennych. A ci, którzy mimo tego wieku wciąż o sobie mówią, świadomie lub nie sami ośmieszają to, co prawdopodobnie było dla nich cenne i ważne. Była jeszcze jedna przyczyna: zmieniło się całe dziennikarstwo. Nie znam redakcji, która wysyłałaby dziś dziennikarzy w świat tak jak dział zagraniczny "Gazety Wyborczej" wysyłał mnie i moich kolegów na przełomie XX/XXI wieku z biletami bez stemplowanej daty powrotu. Na wyjazdy tak długie, jak było to konieczne, a nie ograniczone kosztami i terminami.

Poruszył pan wątek boksu. Trenował pan w czasach studenckich.

- Pięściarstwo bardzo mnie interesowało jako dyscyplina sportowa. Mój pierwszy dziennikarski tekst , był o boksie. przeprowadziłem wywiad z kolegą z treningowej sali, mistrzem Polski i medalistą mistrzostw Europy. Opublikowałem go w miesięczniku "Boks" u zmarłego przed dwoma laty Lucjana Olszewskiego. Ale sport przegrał z polityką międzynarodową i sprawami zagranicznymi, na których wydawało mi się znałem się lepiej. Bo uprawiać sport to jedno, a znać ten sport na wskroś, tak, by mieć prawo o nim pisać, to drugie. ja zawsze się bardzo sportem interesowałem, ale pozostałem jedynie kibicem piłkarskim, nieuleczalnym kibicem, ale tylko kibicem. A będąc jedynie jej kibicem nie ośmieliłbym się pisać o piłce nożnej. Zainteresowanie boksem mi przeszło, bo dziś sport ten w niczym nie przypomina tamtego z lat 70. i 80. XX wieku.

Jakiś czas temu rozmawiałam z dziennikarką Katarzyną Zdanowicz na temat jej książki "Zawsze mówi, że wróci", w której kobiety opowiadają o pasji ich partnerów, jaką jest wspinaczka. Pana ścieżka w życiu skojarzyła mi się z taką wspinaczką. U himalaistów celem jest szczyt góry, a ich pasja jest ekstremalna. Nie wiadomo, co się wydarzy i czy wrócą. Co u pana było taką iskrą, która sprawiła, że zdecydował się pan jeździć na front?

- U mnie był to maksymalizm. Kieruję się w życiu zasadą, że jeśli w życiu coś robić, to na 100 procent. Nie znoszę bylejakości, pobłażania sobie. Dla mnie jako dziennikarza zajmującego się sprawami zagranicznymi, najcenniejsza była możliwość przyglądania się z bliska wydarzeniom, o których opowiadałem. W dziennikarstwie to najcenniejsza nagroda. Nie rozumiałem kolegów, którzy rezygnowali z tego dobrodziejstwa, rezygnowali z tego przywileju, z tej nagrody. Pracowałem z fotoreporterem Krzysztofem Millerem, który miał podobne podejście do pracy.

Czytaj również: "Góra jest rywalką, z którą przegrywają". Gdy oni zdobywają szczyt, one boją się o ich życie

Półśrodki nie wchodziły w grę?

- Nie pozwoliłbym sobie na bylejakość i po latach mogę z czystym sumieniem stwierdzić. Nie potrafiłbym zrobić tego lepiej niż robiłem. To było moje podejście do tego zawodu. Wojnami się w ogóle nie zamierzałem zajmować i bym się nie zajmował, gdyby w częściach świata, w których się specjalizowałem, żadna wojna nie wybuchła. Pisałem o Afryce i części Azji - od Kaukazu po Himalaje. Wojna to najważniejsze wydarzenie, jakie może się zdarzyć w życiu kraju czy społeczności i nie wolno tego pomijać. Natomiast gdybym zajmował się Kanadą czy Australią, nie napisałbym ani jednej korespondencji wojennej i nie uważał się za dziennikarza mniej spełnionego czy gorszego. Wojny zdarzyły się przypadkiem, nie uganiałem się za wojnami. Nie rozumiem ludzi, którzy się za nimi uganiają. Rozumiem, jeśli traktują to jako drogę na skróty do kariery, ale nie pochwalam tego i nie po drodze mi z takimi ludźmi. Na pewno bym się z nimi nie przyjaźnił.

Uważa się pan za zawodowego szczęściarza? Tak pan powiedział, gdy po pracy w Polskiej Agencji Prasowej i "Gazecie Wyborczej" dołączył pan do "Tygodnika Powszechnego".

- Miałem wiele szczęścia w tym, co robię i że w ogóle dane mi było robić to, co było moją pasją. Płacono mi za to, co dawało jeszcze satysfakcję i spełnienie, więc większego szczęścia zawodowego nie mogę sobie wyobrazić. Nie pamiętam chociażby jednego dnia, gdy musiałem się zmuszać do tej pracy. A to szczęście, ten fart, było zawsze poparte z mojej strony wielką uważnością i pracą, wysiłkiem, aby żadnych sposobności nie zmarnować. Starałem się nie przepuszczać żadnej okazji. Z wszystkich wyjazdów dziennikarskich wróciłem i mam się stosunkowo dobrze, nie narzekam.

Zobacz również:

"Nieraz widłami nas straszą". Tak od kulis wyglądają interwencje "komandosów" KTOZ

"Było nic, jest coś". Opowieść o tym, jak narodziła się Gdynia

Tajemnicza królowa, złoto i setki mumii. "Piszemy historię od nowa, to niesamowite!"

Nie wiem czy to dobre słowo, ale jaka jest cena takiej pracy korespondenta wojennego? Podkreśla pan ten przywilej relacjonowania i przekazywania informacji, ale jednak jakaś "cena" tego wszystkiego jest?

- Może odpowiedniejszym słowem będą "koszty", bo "cena" może zabrzmieć tak, jakbym coś poświęcił. Ja się nie poświęcałem, a korzystałem z okazji. Nie znoszę opowieści pseudo-męczenników. Nikt do niczego nikogo nie zmuszał. Wszyscy robili to, bo chcieli uprawiać taki właśnie rodzaj dziennikarstwa. Albo z pasji, albo dla kariery. Nie osądzam. Ale przymusu nie było nigdy. Każdy kto wyjeżdża jednak na wojnę, może nie pierwszy, a drugi raz, powinien mieć świadomość czym ona jest. Powinien wiedzieć, że będzie miał do czynienia z cierpieniem, nieszczęściem ludzi. Z tym trzeba się mierzyć. Nie uważam, że zapłaciłem cenę, a raczej poniosłem koszty. Są ludzie, którzy później cierpią na zespól stresu pourazowego, którego można nabyć w sytuacji niebezpiecznej, zagrażającej życiu, ale także będąc choćby świadkiem wypadku samochodowego. Ten stres, stan lękowy bardzo uprzykrza i niszczy ludziom życie. Na to cierpiała moja żona, więc to jeden z "kosztów" mojej pracy. Nie ja go zapłaciłem, a najbliższa rodzina.

Mojemu pokoleniu wydawało się, że wojny rozgrywają się gdzieś w odległych zakątkach świata. Tutaj nagle żyjemy w rzeczywistości, w której wojna rozgrywa się tuż za naszą wschodnią granicą, Ukrainki i Ukraińcy szukają w naszym kraju schronienia, a ze strony Putina pojawiają się groźby ataku nuklearnego. Przez cały czas pojawiają się coraz to nowsze scenariusze.

- Przez wszystkie lata dziennikarstwa starałem się trzymać zasady, żeby nie powinno się gadać jeśli się nie ma nic do powiedzenia. Jeśli choćby w swoim przekonaniu nie wiem więcej o tym, o czym opowiadam od tego, kto ma tego słuchać, to dlaczego w ogóle ja mam opowiadać, a on słuchać, a nie na odwrót. Nie zajmowałem się Ukrainą, nie napisałem o niej ani jednego artykułu. W Rosji raczej bywałem, przejazdem na kaukaz czy do Azji Środkowej. Nie znam się na rosyjskiej polityce, więc tym bardziej nie będę stawiać żadnych wróżb.

A kiedy w XXI wieku świat wstrzymał oddech? Czy był to atak na World Trade Center? Bo owszem konflikty się dzieją, pytanie tylko, czy to zdarzenie o tym dobitnie nam wszystkim przypomniało.

- Atak na World Trade Center faktycznie był takim wydarzeniem. Chyba nigdy wcześniej i nigdy później żadne wydarzenie nie przykuło uwagi wszystkich ludzi na świecie tak bardzo. 11 września 2001 roku wszyscy - od Tokio po Montevideo - siedzieli przed telewizorami i patrzyli jak płoną te wieże i jaka tragedia rozgrywa się na Manhattanie - rezultat zuchwałego zbrodniczego ataku. Nigdy wcześniej takiego rodzaju ataku nie dokonano, chociaż zdarzały się zamachy terrorystyczne, równi tak krwawe jak ten na Nowy Jork.

Oczy całego świata były zwrócone na Nowy Jork.

- Wydaje mi się, że powodem tego, że wszyscy to oglądaliśmy przez tyle godzin był fakt, że tragedię śledziliśmy na żywo, a coś takiego przytrafia się rzadko. To było coś tak strasznego, że nie sposób się było oderwać od tego oczu. Później parę razy - podczas odwetowej inwazji Amerykanów na Afganistan - widziałem jak właściciele mediów próbowali wskrzesić tamtą atmosferę i zainteresowanie. Ludzie znów na żywo oglądali, jak wojska USA wkraczają do Afganistanu, potem jak najeżdżają na Irak, ale nic podobnego się już nie powtórzyło. To było jak przyglądanie się śmierci. Każdy by powiedział, że trzeba raczej odwrócić oczy, pogrążyć się w żalu, modlitwie czy zadumie, a nie przyglądać się jak ludzie umierają. A jednak nie możemy odwrócić od tego wzroku i patrzymy na śmierć jak na rozrywkę.

W Polsce chyba z podobnym zainteresowaniem - i o wiele większym strachem  - śledziliśmy informacje o ataku Rosji na Ukrainę. Zaczęły do nas docierać informacje, obrazy...

- Trochę to nieporównywalne, ale w Polsce ten atak Rosji na Ukrainę skupił uwagę wszystkich na długo i to co dla mnie było najważniejsze,  z tego skupienia i uwagi narodziła się wrażliwość, która kazała nam pomagać uciekającym przed wojną Ukraińcom.

Żyjemy w czasach, w których odradzają się "przysypane" konflikty. Świat tak naprawdę płonął zawsze czy istnieją nowe zapalniki, które je aktywują?

- Świat płonął zawsze, wojny toczyły się i jedynie nam zawsze się zdaje, że czasy, w których akurat my żyjemy są najbardziej burzliwe albo najlepsze. Tak naprawdę są ani najlepsze, ani najbardziej burzliwe. Tak samo jak i my nie jesteśmy wcale wyjątkowi - ani my jako Polacy, ani moje pokolenie, ani pani pokolenie. Jesteśmy po prostu kolejnymi pokoleniami po innych - w jednych sprawach lepszymi, w innych przeciętnymi lub dużo gorszymi. Może nam się dzisiaj bardziej zdawać, że jest niespokojnie, a to dlatego, że środki komunikacji ma tak szybkie jak nigdy. Dowiadujemy się o większej liczbie spraw, wydarzeń, co nie oznacza to, że więcej rozumiemy.

Żyjemy w globalnej wiosce, jak to określił niegdyś Marshall McLuhan.

- Nadmiar informacji powoduje w głowie galimatias. Im mniej wiemy i im mniej orientujemy się w pewnych sprawach, tym bardziej się obawiamy. Większość wojen kończy się gdy jedna strona zwycięża, a druga przegrywa, jest zwycięzca i pokonany, który nie ma innego wyjścia jak pogodzić się z przegraną. Nie znaczy to, że pokonany nie będzie próbował zbierać sił, by przy nadarzającej się okazji odegrać. Może dlatego mamy czasami wrażenie, że niektóre konflikty trwają w nieskończoność.

Wiele z nich nie jest w dodatku rozstrzyganych, tylko przerywanych, bo wkracza ONZ, przymusza strony do rozejmu, zawieszenia broni, układów. Mija jednak rok czy pięć i jedna czy druga ze stron może nie czuć się niezadowolona z uzgodnionych wcześniej warunków i wraca do wojny. Konflikt w Kaszmirze, na Bliskim Wschodzie, między Azerami a Ormianami. Znajdziemy jednak też konflikty, które kiedyś wydawały się niekończące, ale szczęśliwie się zakończyły, a dawni wrogowie żyją jak dobrzy sąsiedzi.

Ostatnio głośno zrobiło się o kolejnych protestach w Iranie. Pana zdaniem coś zmienią?

- To nie są pierwsze protesty, które wybuchły w Iranie - wcześniej wybuchały o wiele gwałtowniejsze. Za każdym razem kończyły się krwawą rozprawą. W 2019 roku zginęło prawie półtora tysiąca ludzi. te dzisiejsze najlepiej jednak dowodzą przepaści, jaka coraz bardziej dzieli rządzących przywódców - jedynej na świecie - teokratycznej republiki i młode pokolenie wychowywane w warunkach tejże republiki. Okazało się, że pranie mózgów prowadzone przez duchownych w szkołach przyniosło efekt odwrotny od zamierzonego, bo dzisiejsi nastolatkowie wychodzą na ulice i są bardziej wrogo nastawieni do rygorów republiki niż ich starsi bracia czy rodzice. Władze oparte na fanatyzmie religijnym nie cofną się, bo każdy krok wstecz byłby dla nich podważeniem i podkopaniem fundamentów, na których spoczywa ich władza i państwo. Jedynym sposobem usunięcia tego reżimu jest rewolucja albo głęboki kryzys gospodarczy, bo póki panuje w nim dyktatura duchownych, wolne wybory raczej się w Iranie nie odbędą.

W trakcie lektury ostatniej pana publikacji "Drugiej strony świata" pomyślałam sobie, że człowiek niby znajduje się na tym wierzchołku cywilizacji, a dochodzi do takich zdarzeń, wojen, konfliktów.

- O tym przekonaniu, że jesteśmy wyjątkowi i wyrośliśmy już z barbarzyństwa, przed wybuchem wojny na Bałkanach w latach 90. rozprawialiby zapewne i Serbowie, i Chorwaci, i Bośniacy. uznaliby za szaleńca, każdego, kto przepowiadałby im, że za kilka lat w ich kraju będą się dokonywały najbardziej barbarzyńskie zbrodnie. oburzaliby się, zaprzeczali, twierdzili, że są cywilizowanymi i światłymi Europejczykami. Podobnie mówiliby Rosjanie, Czeczeni, Azorowie, Gruzini, że ludzie może gdzieś tam daleko w świecie tak się zachowują, ale nie oni. Jednak okazuje się, że gdy zdarza się okazja, nagle ci cywilizowani Europejczycy rzucają się sobie do gardeł, dokonują najgorszych zbrodni.

***

Wojciech Jagielski - dziennikarz i reporter. Zaczynał w latach 80. jako dziennikarz PAP. Od 1991 roku do 2012 roku był związany z "Gazetą Wyborczą". Obecnie współpracuje z "Tygodnikiem Powszechnym". Specjalizuje się w tematyce Afryki, Azji Środkowej i Kaukazu. "Dobre miejsce do umierania", "Modlitwa o deszcz", "Wieże z kamienia" to tylko niektóre z jego publikacji. W 2022 roku ukazała się "Druga strona świata" - zbiór reportaży Jagielskiego wydany przez Wydawnictwo Znak.

***