Jacek Masłowski: mężczyźni zaczynają się emancypować, wyrywać się z patriarchalnego wzorca

Agnieszką Grün-Kierzkowska: Czy jako społeczeństwo młodniejemy? Pytając, mam na myśli tryskających życiem dojrzałych ludzi, uśmiechających się z billboardów.

Jacek Masłowski: Rozumiem, że koncentrujemy się na tzw. silversach i skupiamy się na pewnej grupie, dojrzałej wiekowo. Otóż nie mam poczucia, że młodniejemy, szczególnie jeśli dotyczy to mężczyzn. Osoby 50+, bo tak właściwie można tych silversów zdefiniować, a w szczególności mężczyźni 50+, często dalej realizują stare, pokutujące przekonania, dotyczące tego, jakim mężczyzną być należy. Pojawiają się pewne jaskółki zmian, ale moim zdaniem niestety jest ich zbyt mało.

Jeżeli Pan wspomina o tych jaskółkach, to doprecyzujmy, czy pojawia się jakaś nowa tendencja?

Pojawia się pewna grupa mężczyzn 50+, która nie traktuje siebie jak przestarzałego mebla, niepotrzebnie stojącego w domu. Ta grupa posiada świadomość różnych swoich zasobów. Nie mam na myśli finansów, chociaż one odgrywają ważną rolę. Oni z tej zasobności zaczynają robić użytek, między innymi, że już mogą, a nie muszą. Nie wychowują dzieci, bo te z reguły są już dorosłe. Świadomie sięgnęli po wiedzę, uzmysłowili sobie, że ich życie może być długie i dobre.

Mają narzędzia, aby przekuć to w dobre życie. Nie chodzi o to, aby upiększać się na siłę, np. farbować włosy. Sama nazwa Silver Fox mówi o tym, że jest jakaś dostojność i naturalność w tych srebrnych włosach. Sam jestem siwowłosym mężczyzną i rozmawiając z moją fryzjerką, słyszę od niej, że właśnie siwy kolor włosów, staje się na swój sposób "modny". Wielu młodych mężczyzn i kobiet prosi o to, żeby takie włosy mieć. Z włosami to oczywiście taka dygresja.

Co z silversami, którzy pomimo tej samoświadomości zasobów, wikłają się w nowy związek, pojawia się nowe potomstwo i ono jest absorbujące?

Myślę, że w wieku 60 lat może to być fajny lans, spacerować po mieście z wózkiem. To odmładza, ale nieprzespane noce, to jakaś cena za to. Rzeczywiście wielu mężczyzn coraz częściej zaczyna realizować swoje potrzeby w nowych związkach, dlatego że mężczyźni zaczynają rozumieć, że mają prawo do życia przez siebie zaprojektowanego, niezredukowanego do bycia li tylko narzędziem, rozumianego w patriarchalnym kontekście. Czyli nieograniczonego jedynie do dyscyplinowania dzieci i zarabiania pieniędzy, a co za tym idzie, rezygnowania z siebie. Często ci mężczyźni w momencie, gdy okazuje się, że funkcja rodzicielska w domu jest już niepotrzebna, odkrywają pustkę swojego związku. Że między nimi a ich partnerkami właściwie już nic od dawna się nie wydarza.

Dochodzi świadomość upływającego czasu, odkrywania faktu zagrzebanych i zasypanych własnych potrzeb. Dlatego decydują się sięgnąć po realizację tych potrzeb, a w ogóle nie tyle chodzi o nowy związek, a bardziej o nowy rodzaj życia. Młodsze partnerki to często pretekst do rozpoczęcia nowego życia.

Relatywnie niewielu znam mężczyzn 50+, którzy zdecydowali się na założenie rodziny z młodszymi partnerkami i żałują tego. Wręcz przeciwnie, znam wielu, którzy sobie bardzo to chwalą.

Zakładamy, że mówimy o relacjach stałych, a nie o romansach. Zupełnie odmiennie doświadczają swojego ojcostwa niż wcześniej bywało. Inaczej też przebiegają relacje z obecnymi partnerkami niż z tymi kiedyś. Czują się spełnieni. Nieprzespane noce, też się kiedyś skończą. Dla wielu omawianych mężczyzn ojcostwo stało się misją, sensem tego nowego etapu życia. W większym stopniu niż praca zawodowa, kariera, pozycja społeczna itp. Mogą sobie na to wreszcie pozwolić.

Pozostają często niezamknięte relacje z dziećmi z pierwszych związków, często dorosłymi już dziećmi. Jak sobie z tym radzą?

Radzą sobie na różne bardzo sposoby, ale co do zasady, starają się.

Słusznie pani stwierdziła, że są to dorosłe dzieci, a więc to już nie są dzieci. To są dorośli ludzie. To zestawienie "dorosłe dzieci" bardzo często wprowadza w myślenie, że to jest nadal dziecko. No nie jest, jest już dorosłym człowiekiem. I relacje między dorosłymi dziećmi a rodzicami buduje się jak między dorosłymi ludźmi. Jeśli trzydziestoletnie dziecko ma pretensje do ojca, że on ma nową rodzinę, to raczej nie jest to problemem ojca. Jest tematem, który trzeba przerobić i załatwić samemu. Ojcowie często przeżywają spore trudności emocjonalne z tym związane. Są obarczani odpowiedzialnością za dobrostan ludzi, na których nie mają już żadnego wpływu. Jaki wpływ ma ojciec na trzydziestoletnią osobę? Może być sponsorem, co najwyżej.

Dobrze, ale może to dotyczyć sytuacji, że gdy mógł mieć wpływ, to był nieobecny. Stan emocjonalny tego wspomnianego trzydziestolatka, może być reperkusją właśnie nieobecności ojca.

Tak, tylko że odpowiedzialność za kształtowanie tych relacji istotnie się zmienia. Jeszcze raz to powiem, to jest relacja między dwoma dorosłymi ludźmi. Ja mam 52 lata, moja matka ma 75. Mój ojciec wyemigrował, gdy miałem lat 11, jestem świadomy wielu deficytów. Czy to oznacza, że ja dzisiaj mam oczekiwać od nich, jako 52-latek, rekompensaty? Czy jednak jest tak, że jestem odpowiedzialny za swoje życie?

Nie chciałbym obarczać rodziców odpowiedzialnością za życie dorosłych ludzi, bo to jest zwalnianie z odpowiedzialności dorosłych ludzi za kształtowanie swojego bycia w świecie. Niestety jest to bardzo toksyczne myślenie, dlatego że buduje roszczeniową postawę, skrypt ofiary i oddelegowanie odpowiedzialności za siebie i za swoje poczynania, na ludzi, którzy na mnie nie mają już żadnego wpływu. Oczywiście zrozumiałe jest to, że za takimi postawami dorosłych dzieci wobec swoich rodziców stoją skrypty emocjonalne, które często nieuświadomione przejmują kontrolę nad sposobem przeżywania i zachowaniami dorosłego już "dziecka". Dotyczy to jednak każdego z nas. Każdy miał kiedyś rodzica, z którym relacja odcisnęła na nas jakieś piętno. Czasem jest to pozytywne, częściej stanowi wyzwanie, z którym wychodzimy w dorosłe życie. Jednak dostępne są dziś różne możliwości pracy nad nimi i wzięcia odpowiedzialności za swoje własne życie. 

Silversi, mężczyźni stawiają na siebie, a pozostali, ci których nie zaliczymy do tej grupy? Bycie silversem to przecież nie tylko metryka.

Spoza grupy silversów jest nadreprezentacja osób, które popełniają samobójstwa. To w większości są mężczyźni pięćdziesiąt plus. Więc to nie jest taki wesoły trend, jest bardzo dużo pracy do wykonania. Wielu tych mężczyzn utknęło w niemocy, ugrzęzło w beznadziei, zamknęło się w pustce życiowej. Nie mają pomysłu jak z tego wyjść.  Musimy sobie zdać sprawę, że ta świadoma część mężczyzn, która wybrała własną drogę, to zdecydowana mniejszość, ale mniejszość z potencjałem rozwoju.

Powoli sukcesywnie poszerzająca swoje kręgi. Znów wracamy do tej jaskółki...

Czy mógłby pan wypowiedzieć się w kontekście dbania o siebie w pokoleniu silversów?

To może być dbanie zewnętrzne, wygląd, ale silversi również dbają o siebie wewnętrznie. Potwierdzają to liczne badania.

Wie pan, co ich motywuje, co ich do tego popycha? Czy to jest tylko działanie instynktowne, bo po prostu chcą dłużej pozostać w dobrej formie, czy coś jeszcze?

To jest bardzo złożone zjawisko i chętnie o nim opowiem. To koreluje z tą nieobecnością ojców, o której pani wspomniała. Otóż współcześni silversi to osoby, których młodość i dzieciństwo przypadały na PRL. Mówimy wszak o Polakach. Ci, którzy pamiętają tamte czasy wiedzą, że ów czas był smutny, czas pustki, beznadziei, szarości i w ogóle życia bez większych perspektyw. To była swoista wegetacja. W momencie, gdy wchodzili w swoją młodość, kończyli szkoły średnie, rozpoczynali studia, w Polsce nastąpiła rewolucja, zmienił się system. Bezrobocie wynosiło wtedy dwadzieścia parę procent, inflacja w niektórych latach oscylowała w okolicach tysiąca procent.

Bycie obecnym w domu i jednocześnie budowanie jakiegoś dobrobytu materialnego, było trudne do pogodzenia. Dlatego wielu z nich funkcjonuje nadal w trybie, "żyję po to, żeby pracować". Praca była po raz pierwszy, od bardzo długiego czasu, faktycznym środkiem do poprawienia jakości swojego życia. Wielu rzeczywiście poszło w tę stronę, jednocześnie mając świadomość, bardzo patriarchalnej wartości ojcostwa. "Wszystko co robię jest po to, żeby zapewnić dobrą jakość życia rodziny".

Wielu mężczyzn żyje dzisiaj w świecie, w którym ten dobrostan jest wszechobecny. Już nie muszą pracować po 16 godzin, żeby sobie kupić pierwszy samochód. Nie muszą już uczestniczyć w wyścigu szczurów. Silversi zaczynają obserwować młodsze pokolenia, które po prostu korzystają z życia, zwracając uwagę na potrzeby inne niż tylko egzystencjalne. I to jest bardzo dla nich inspirujące. Dodatkowo mają świadomość, że przed nimi jest jeszcze kawałek całkiem dobrego życia, jeżeli o to zadbają.

Sam niedawno uczestniczyłem w wykładzie wygłaszanym przez lekarza naukowca, dotyczącym tematu jak żyć długo i dobrze do dziewięćdziesiątki. I to był przekaz skierowany stricte do mężczyzn, gdzie było parę bardzo konkretnych wskazówek, co trzeba robić, o co dbać, a czego nie robić itd. Okazuje się, że naprawdę dzisiaj jest to do urzeczywistnienia. Zadbać o odpowiednią dietę, zacząć odpoczywać, mieć dużo ruchu...

W latach 90-tych mężczyzna, który o godzinie dwunastej poszedłby z wózkiem do parku, byłby uznany za jakiegoś nieroba. My próbujemy mierzyć dzisiejszą miarą mężczyzn, którzy żyli w zupełnie innym świecie. I bardzo często wystawiamy im krytyczną notę. Niesprawiedliwie.

Natomiast zapytała mnie pani, skąd ta inspiracja. Jest tak, że dzisiaj mężczyźni mogą i coraz częściej wiedzą, co robić, żeby ich życie było dobre. Dobre dla nich. Ten nurt dotyczy w ogóle społeczeństwa. Mówimy ludziom: zadbaj o siebie, zwróć na siebie uwagę. Mężczyźni zaczynają się też emancypować. Tak jak zrobiły to już wcześniej kobiety. Mężczyźni zaczynają się wyrywać z patriarchalnego wzorca.

Czy podczas męskich spotkań w kręgach zaczynają te nurtujące ich problemy i potrzeby poruszać?

Przede wszystkim dyskutują, jak zadbać o siebie, o zdrowie. Myślę, że warto tutaj podkreślić, że mężczyzna i dbanie o zdrowie, to w dalszym ciągu nie jest znak równości. Wczoraj rozmawialiśmy, że ja sam jestem w procesie różnego rodzaju szerokich badań i traktuję to, jako coś w rodzaju czynności serwisowej, ale proszę mi wierzyć, że dla wielu mężczyzn to jest zupełnie nieoczywista sprawa. Ja w moim doświadczeniu terapeutycznym niejednokrotnie spotykam mężczyzn z autodiagnozą depresji, z którymi jak rozmawiam o ich stylu życia, to się okazuje, że to nie jest depresja, tylko często ich styl życia spowodował niski poziom testosteronu. Gdy pytam, kiedy mierzyli sobie poziom testosteronu, odpowiadają - nigdy! To jest nagminne.

Rozmawiamy o tym, jak zadbać właśnie o swoje zdrowie, ale też, w jaki sposób budować relacje np. właśnie z dziećmi, które niejednokrotnie są bardzo trudne. Czy w dalszym ciągu ojciec jest bankomatem dla 25-30-letniego “dziecka", czy być może jest czas na to, żeby jednak uczyć to “dziecko" zdecydowanie większej samodzielności i brania odpowiedzialności za siebie? Takim tematem jest też budowanie dojrzałych relacji z kobietami. W zdecydowanie w inny sposób budują te relacje niż dwudziestoparolatkowie.

Kolejnym tematem jest przemijanie. Jak sobie z tym radzić, doświadczać. Wszelkie tematy duchowe, poszukiwanie sensu życia. Naprawdę jest to szerokie spektrum. Dotyczy to szerokich kręgów, nie tylko mężczyzn 50+.

Dzisiejsi silversi musieli to odkrywać najczęściej na własną rękę, właśnie z powodu nieobecnych ojców i mężczyzn w ich życiu przed laty.

Czyli takie wsparcie wzajemne mężczyzn w tych kręgach, pana zdaniem, może przygotować do lepszego życia?

Zdecydowanie, bo jednym z najważniejszych walorów męskich kręgów są bliskie relacje mężczyzn z innymi mężczyznami. Wielu współczesnych mężczyzn w wieku pięćdziesiąt plus, tych X-manów, w ogóle nie ma takich doświadczeń. Oni te doświadczenia dopiero zdobywali często podczas tych kręgów. Kręgi prowadzę od sześciu lat. Proszę mi wierzyć, że właśnie pokolenie, które sam reprezentuję, jest pokoleniem mężczyzn, które na te kręgi trafiło po raz pierwszy. Niejednokrotnie słyszę od nich, że zawsze o tym marzyli..

Dwudziestoparolatkowie są właśnie na takim etapie, kiedy bliskie dla nich relacje, są możliwe do zbudowania. Wielu z nich uświadomiło sobie, że są podmiotem, a nie przedmiotem społecznym i zaczynają naprawdę sobą coraz bardziej się interesować.

Miałem bardzo ciekawą rozmowę z moim pacjentem. Brał udział w jakiejś konferencji, na której było dużo trzydziestoparolatków, którzy odnieśli sukcesy zawodowe, różnie definiowane. Mówi on do mnie: - Wiesz, byłem naprawdę w szoku, że większość z nich jest już po kilku terapiach. Wielu z nich było na różnych warsztatach samorozwojowych, oni czytają książki na takie tematy relacyjne, a ja tam siedziałem i czułem się, jakbym w ogóle dopiero wchodził w te sprawy.

Tu przebiega zasadnicza różnica, polegająca na tym, że oni dopiero zaczynają po to sięgać.

Czyli rozumiem, że chodzi o samoświadomość, tak?

Przede wszystkim o przełamanie stereotypu, którym są obciążeni, takimi stwierdzeniami, że chłopaki nie płaczą itp.

Pamiętajmy, że ukierunkował ich patriarchalny wzorzec, który nie pozwolił im na zbudowanie bliskich relacji, a już na pewno z innymi mężczyznami. Powoli z tego się wyzwalają, zaczynają zauważać, że mogą.

Miało to na pewno też swoje dobre strony, było poczucie władzy, naturalne przywództwo, często narzucana ojcowska decyzyjność. Rozumiem, że ograniczenie tego przywództwa rodzinnego czy stadnego, stwarza lukę, która następnie wypełnia się samoświadomością, tak?

Szczerze mówiąc, nie wiem, o jakim przywództwie pani mówi, dlatego że ja nie mam żadnych doświadczeń z mężczyznami X+, którzy mieli jakiekolwiek przywództwo w rodzinie. Jeżeli mówimy o takich narzuconych społecznie schematach. To były schematy, które tę energię mężczyzn kanalizowały przede wszystkim do działania w obszarze pracy zawodowej i budowania sukcesu materialnego. To się bardzo często odbywało właśnie poza rodziną.

Stąd mamy problem nieobecnych ojców. Taki trochę mityczny schemat, że ojciec to autorytet, ojca należy słuchać. Jak ojciec powie, to...

Żeby ojciec mógł tak się zachowywać, to musi mieć faktyczny autorytet w domu. Tymczasem znakomita większość znanych mi przypadków mężczyzn 50+, którzy wychowywali się w swoich domach, to były domy matriarchalne, gdzie ojciec w najlepszym wypadku nawet nie był sędzią, tylko realizatorem wyroku matki. Na zasadzie, poczekaj no, niech tylko ojciec wróci z pracy. W tym sensie autorytet owszem, ale to nie jest prawdziwy autorytet. Patriarchalne wzorce, one naprawdę w bardzo dużym stopniu były krzywdzące i dalej takie są dla mężczyzn, nie pozwalają na dostęp do całej sfery ludzkich cech.

Zmienia się to się dopiero teraz, na naszych oczach. Dam pani taki prosty przykład. Mam wielu bardzo dobrych znajomych, którzy są mężczyznami około czterdziestki. Wielu z nich rzeczywiście realizuje swoje ojcostwo według nowego pomysłu, czyli dbania o dzieci, opiekowania się nimi, spędzaniu wspólnie czasu... Ale to jest kwestia ostatnich paru lat, najwyżej pięciu.

Ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z moimi kolegami, którzy w środku dnia na parku, obok Placu Wilsona na Żoliborzu, szli z wózkami. Obok przechodziła kobieta około siedemdziesiątki, przystanęła i tak podsumowała ten widok: nieroby! po czym oddaliła się.

---

Jak pani widzi, to jest wymowna kalka społeczna, z którą ci mężczyźni muszą się mierzyć. Na szczęście oni dzisiaj mają inną świadomość, mają za sobą całą grupę mężczyzn, którzy idą jak oni, mają siłę i odwagę, aby to zrobić. O tym mówię, mówiąc o emancypacji mężczyzn, o wyrwaniu się z patriarchalnego wzorca.

Natomiast, przywództwo i władza, o których pani mówiła, dotyczy tylko garstki mężczyzn. Mężczyźni są bardzo silnie zależni od kobiet, pokazują to badania, które w zeszłym roku zostały przeprowadzone. Połowa mężczyzn w Polsce, dorosłych, swój dobrostan uzależnia od miłości partnerki. Stereotyp silnego faceta jest i funkcjonuje, ale rzeczywistość go weryfikuje.

Jeszcze chciałam zapytać - może się mylę - dlaczego pana zdaniem silversi, szukają głównie młodszych partnerek?

Są mężczyźni, którzy poszukują wśród rówieśniczek, ale rzeczywiście jest ich relatywnie mniej. Odkąd interesuję się historią, zawsze tak było, że mężczyźni wiązali się z młodszymi partnerkami. To jest zjawisko bardzo, powiedziałbym, stare. Natomiast mogę pani opowiedzieć o takim powodzie, który obserwuję u mężczyzn współcześnie funkcjonujących. Fakt, że właśnie sięgają po kontakt z młodszymi partnerkami, wynika z tego, że tak naprawdę sięgają po relację z sobą samym, aby móc przeżywać siebie w sposób, który wcześniej nie był mu dany.

Młodsza partnerka jest uwolnieniem się od napięcia poprawnego zachowania, trzymania się zasad rówieśniczych. Oczywiście niebagatelną rolę odgrywa seks, naraz nie ma frustracji, jak przy kontaktach z rówieśniczkami. Z młodszymi partnerkami następuje renesans seksualności. Chęć rozpoczęcia życia od nowa to również potomstwo, a staje się wykluczone z kobietami 50+.Oczywiście liczą się dla nich też takie rzeczy, jak nowe środowisko, poznanie znajomych ze strony partnerki etc.

Zatem mogą być wartościowszymi ojcami?

Jeżeli mnie pani pyta, czy ojciec w wieku 50+ będzie bardziej wartościowym ojcem, to mam kłopot z tym pytaniem, bo wszelkie wartościowanie jest bardzo względne. Musielibyśmy najpierw określić, kim jest wartościowy ojciec? Natomiast jeżeli zada mi pani pytanie, czy taki ojciec ma większe możliwości zrealizowania swojego ojcostwa, to odpowiadam, że zdecydowanie tak.

Współczesny silvers staje się bardziej obecny, ma przestrzeń do tego, aby być ojcem aktywnym. W pewnym sensie wartość jego ojcostwa, zaczyna przypominać trochę to, czego my doświadczaliśmy od naszych dziadków.

Proszę zauważyć, że często, gdy mówimy o ojcostwie danego mężczyzny, to ono jest krytycznie oceniane, często zaś słyszymy: ale dziadkiem jest świetnym. Dlaczego? Między innymi z tego powodu, że nie jest obciążony gonitwą dnia powszedniego, czy masą różnego rodzaju wyzwań charakterystycznych dla 20-, 30-latka. Ma życie w wielu aspektach mocno poukładane, podomykane. Cechuje go mądrość, cierpliwość, wiedza i doświadczenie. Ma możliwość zaoferowania dziecku znacznie więcej niż ojciec dwudziestoparoletni, co nie oznacza, że będzie bardziej wartościowym ojcem, bo ten dwudziestoparoletni ma na przykład większą energię, ma możliwość jakby intensywniejszego funkcjonowania fizycznego, choć nie tylko.

To nie jest czarno-biały obraz, to wszystko zależy, co my rozumiemy przez określenie "wartościowy ojciec".

Dziękuję za rozmowę.