Tomasz Kuncewicz: “Jak słucham niektórych polityków, to w moich uszach brzmią dokładnie jak hitlerowcy”

Katarzyna Adamczak, Interia.pl: Cmentarz dla żydów to miejsce święte, ważniejsza od niego jest tylko Świątynia Jerozolimska. Gdy usłyszałam, że Muzeum Żydowskie w Oświęcimiu tworzy w takim miejscu Bunkier Pamięci, moją pierwszą myślą było: skąd taki budynek na cmentarzu?

Tomasz Kuncewicz: Cmentarz żydowski w Oświęcimiu został otwarty w końcu XIX wieku, dla społeczności żydowskiej, która przed wybuchem II wojny światowej liczyła około 8000 osób, czyli blisko 60 proc. mieszkańców miasta. Oświęcim przed wojną miał nawet swoją żydowską nazwę - Oszpicin. Mieszkali tutaj z jednej strony Oświęcimianie żydzi, z drugiej - Oświęcimianie, chrześcijanie. Pod koniec XIX wieku w takich okolicznościach został otwarty cmentarz. Był to drugi cmentarz żydowski w mieście. Pierwszy był zlokalizowany prawdopodobnie w okolicach zamku w Oświęcimiu - jednak nie zachowały się żadne ślady, ani dowody jego dokładnego położenia.

Na cmentarzu z XIX wieku, przed wybuchem II wojny światowej, mieściło się 2000 macew, czyli żydowskich nagrobków. W czasie wojny okupant niemiecki zniszczył cmentarz. Nagrobki zostały wykorzystane jako materiał budowlany w mieście do utwardzania ulic, tworzenia chodników, czy wzmocnienia wałów rzeki Soły.

Część terenu cmentarza, który w czasie wojny stał się pustym terenem, została wykorzystana jako obóz pracy dla jeńców wojennych - żołnierzy brytyjskich i francuskich, stąd wzięły się bunkry. Jeden z nich to bunkier podziemny, do którego można wejść, a drugi - naziemny i to właśnie na nim umieściliśmy fragmenty nagrobków - połamane, niekompletne macewy. Nagrobki, które zachowały się w całości, zostały ustawione na cmentarzu.

Skoro po II wojnie światowej na cmentarzu stały jedynie bunkry, to skąd jego dzisiejszy kształt?

Po wojnie, garstka ocalonych z holocaustu żydów z Oświęcimia, którzy wrócili do miasta, rozpoczęła odbudowę cmentarza. To naprawdę była garstka ludzi - z 8000 przed wojną, po jej zakończeniu powróciło około 100-180 osób. To oni rozpoczęli trud przywracania macew na swoje miejsce. Dużo pomógł pewien mieszkaniec Bielska-Białej, który miał krewnych pochowanych właśnie w Oświęcimiu. Mężczyzna wyemigrował do Nowego Jorku, ale przyjeżdżał do Oświęcimia, pomagał w pracach, a także sfinansował renowację ogrodzenia. Prace były prowadzone jeszcze w latach osiemdziesiątych, a nawet później. W efekcie cmentarz w pewnym stopniu został odbudowany. Udało się odnaleźć około 1000, czyli połowę nagrobków. Niestety, zostały one ustawione w przypadkowych miejscach, bo po zakończeniu wojny nie było nikogo, kto mógłby wskazać, gdzie powinny się znajdować.

Zobacz również: Damian Markowski: Ukraina nie zgodzi się na ekshumacje na Wołyniu

Ale jest jeden nagrobek stoi w prawidłowym miejscu?

Tak, na całym cmentarzu jest tylko jeden nagrobek, który stoi tam, gdzie powinien, to znaczy wskazuje miejsce pochówku osoby, której imię i nazwisko wyryto na macewie. To nagrobek Szymona Klugera znanego jako ostatni oświęcimski żyd. Rodzina Klugerów mieszkała w domu, w którym dziś mieści się Café Bergson - kawiarnia przy naszym muzeum, inkluzywne miejsce, gdzie często odbywają się różnorodne warsztaty dla dzieci i nie tylko.

Rodzina Klugerów została w czasie wojny wywieziona i w większości wymordowana. Przeżyła jedynie trójka rodzeństwa, w tym Szymon Kluger. Po wojnie wyjechał do Szwecji w ramach programu wsparcia dla byłych więźniów obozów koncentracyjnych. W 1961 roku Szymon Kluger wrócił do Oświęcimia i zamieszkał w domu rodzinnym. Gdy zmarł w 2000 roku, został pochowany na żydowskim cmentarzu, a jego macewa, jako jedyna, wskazuje miejsce faktycznego pochówku.

Skoro po wojnie wróciło 180 osób, to dlaczego na cmentarzu jest tylko jedna “nowa" macewa? 

Żydzi stopniowo prawie wszyscy wyjechali i z Oświęcimia, i z Polski. Co było pewną, można powiedzieć, normą. Szacuje się, że 10 proc. Polaków wyznania mojżeszowego przeżyło wojnę, ale w większości po 1945 roku opuścili oni kraj. Naziści wymordowali całe rodziny, więc ci, którzy przeżyli, nie mieli do kogo wracać. Nie bardzo mogli też wracać do swoich mieszkań w miastach, bo były one już pozajmowane. W Polsce musieli mierzyć się z antysemityzmem, tak dużym, że zaraz po wojnie dochodziło w naszym kraju do pogromów żydów. Władza komunistyczna także im nie sprzyjała. Te wszystkie czynniki sprawiły, że większość z nich opuściła Oświęcim, ale nim do tego doszło, częściowo odbudowali cmentarz.

Dla żydów cmentarze są ogromnie ważne, więc wyrywanie macew, a co gorsza postawienie budynku w miejscu pochówku było profanacją. To tak jakby ktoś w kościele katolickim postanowił urządzić klub nocny. Czy Niemcy robili to z premedytacją, mając pełną świadomość, że profanują święte miejsce, czy może ich działania wynikały z faktu, że żyd nie był dla nazisty człowiekiem, zatem jego nagrobek nie był bardziej znaczący niż przydrożny kamień? 

Jeżeli popatrzymy w ogóle na cmentarze żydowskie zarówno te w okupowanej Europie, jak i te w Polsce, to ich losy były różne. Bardzo często cmentarze żydowskie przetrwały wojnę, przykładem mogą być te z Warszawy, czy Łodzi, które nie były totalnie zniszczone. Los cmentarzy zależał głównie od kwestii pragmatycznych.

W związku z tym, że czasami brakowało jakiegoś materiału budowlanego, albo potrzebny był teren - cmentarz niszczono. Takie kwestie były bardziej powodem dewastacji, niż chęć profanacji świętego miejsca. Myślę, że martwi żydzi specjalnie Niemców nie obchodzili. Oni dążyli do niszczenia żywych ludzi.

Oczywiście niszczono święte miejsca dla żydów, ale były to przede wszystkim synagogi, a samo zniszczenie miało mieć wymiar symboliczny. Na przykład po powstaniu w getcie warszawskim wysadzono w powietrze Wielką Synagogę, jako symbol końca tej społeczności. W Łodzi także spalono główną świątynię. Natomiast w Krakowie synagogi w dużej mierze nie zostały zniszczone - Niemcy wykorzystywali ich przestrzeń na różne sposoby. Z kolei Wielka Synagoga w Oświęcimiu, największa spośród 20 świątyń miasta, została podpalona na początku wojny, następnie rozebrana. Różnie bywało także w przypadku cmentarzy.

Duża część cmentarzy przetrwała, chyba że Niemcy potrzebowali materiału budowlanego lub wolnego terenu. Niestety cmentarze były niszczone także po wojnie. Zdarzały się takie sytuacje, że nagrobki były rozkradane i wykorzystywane w innych celach - nie było już społeczności, która mogła się tym opiekować.

Jest na Bunkrze Pamięci taki jeden nagrobek, przekazany przez oświęcimian, który znaleziono na grobowcu rodzinnym na cmentarzu katolickim. Macewa została wykorzystana jako płyta nagrobna. Oczywiście nie było widać napisów, bo położono ją odwrotnie. Potomkowie, którzy uświadomili sobie, że jest to żydowski nagrobek - oddali go muzeum.

Często zdarza się, że mieszkańcy Oświęcimia przynoszą do państwa macewy?

Większość to macewy odnalezione zaraz po wojnie, jedne odnajdywane przypadkowo, inne odzyskane, bo pracujący nad odbudową cmentarza wiedzieli, gdzie zostały wykorzystane. Ale rzeczywiście, co pewien czas zdarza się, że ktoś się odzywa, bo znalazł fragment nagrobka i pyta, czy może go przywieźć. I mieszkańcy przywożą - to proces, który nadal trwa. W tej chwili bunkier jest już z każdej strony obłożony nagrobkami, ale jest ich tutaj niewiele ponad połowa, a przecież gdzieś musi być pozostały tysiąc.

Zobacz również: Katarzyna Utracka: "To wybrzmiewa w rozmowach z powstańcami - prawdziwymi bohaterami nie byli żołnierze"

Jak Polacy traktują obecnie pamiątki po żydach? Przez wiele lat cmentarze i inne miejsca pamięci pozostawały zaniedbane, a czasem nawet niszczone, czy to się zmienia? 

W czasach PRL zdarzało się, że takie miejsca były niszczone i rozkradane. Niestety zniszczeń nie tylko dokonywali ludzie, ale także władze państwowe. Takim przykładem jest Chrzanów, gdzie zachowała się piękna, zabytkowa synagoga z polichromiami. Władze miasta po wojnie zdecydowały o odbudowie drogi w tym miejscu i wyburzyły zabytek.

To pokazuje, jak wielu z nas nadal nie rozumie, że to są nasze zabytki. Potrzeba zrozumienia, że to nie jest jakieś obce dziedzictwo, tylko to jest nasze dziedzictwo. Stworzyli je przecież Polacy - choć wyznawali judaizm, nadal byli przecież Polakami. To dziedzictwo żydowskich Polaków, którzy współtworzyli nasz kraj przez blisko 1000 lat. Tutaj mieszkali. To były ich świątynie, cmentarze. To jest tak samo polski cmentarz. Tutaj nie powinno i nie ma żadnej różnicy.

Zmiana sposobu myślenia to jednak proces, który mam nadzieję, że zachodzi. Jednym z naszych celów jest zwracanie uwagi, że to jest wspólne dziedzictwo. Tutaj nie ma podziału polskie - żydowskie dziedzictwo, ale to jest po prostu polskie dziedzictwo. Polska historycznie była wielokulturowa, wielonarodowa. Taka była prawie zawsze, właśnie poza okresem po II wojnie światowej, gdy w dużej mierze przez okupację, przez PRL, została pozbawiona tej różnorodności.

Myślę, że w końcu sobie to uświadomimy, że miasta były tworzone nie tylko przez Polaków-katolików, ale też przez różnych innych mieszkańców. W czasie PRL-u, a nawet dzisiaj, gdy się spojrzy na historię jakiegoś miasta dostępną na stronach internetowych - także tych oficjalnych, prowadzonych przez lokalne władze - to często w ogóle nie wspomina się tam o żydach, choć stanowili połowę mieszkańców. Ewentualnie jest tylko wspomniane, że było getto i ich Niemcy wywieźli lub wymordowali. Nie ma natomiast stwierdzeń, że oni też współtworzyli te miasta, że współtworzyli polską kulturę i do dzisiaj są tam osoby o korzeniach żydowskich.

Dlaczego tylko Polak-katolik może być prawdziwym Polakiem? Uważam, że to absurd, ale taka nacjonalistyczna wizja jest obecna i powszechna.

Według raportów Centrum Badania nad Uprzedzeniami odsetek antysemitów w Polsce od lat pozostaje na podobnym poziomie. Z drugiej strony, ci sami ankietowani zapytani, czy mieliby problem, z tym że żydzi z nimi pracują, lub są ich sąsiadami - odpowiadają przecząco. Aż 60 proc. nie miałoby z tym problemu. To jesteśmy antysemitami czy nie? 

Antysemityzm jest uprzedzeniem, które jest dosyć powszechne nie tylko w Polsce. Można na to zagadnienie spojrzeć historycznie. Skąd się wzięła nienawiść? Najpierw była rywalizacja: chrześcijaństwo - judaizm, a potem ten spór zaczął być wykorzystywany politycznie. To jest od wieków ten sam mechanizm - wszelkiego rodzaju uprzedzenia, które istnieją w społeczeństwie, są niestety często przez prymitywnych polityków wykorzystywane, żeby dzielić, żeby wywoływać strach, żeby się stawiać jako ci, którzy nas obronią. Można zrobić badanie: kogo ludzie nie lubią i potem wokół tego budować jakąś kampanię polityczną opartą na nienawiści.

Trzeba na to spojrzeć całościowo: problemem jest uprzedzenie. Czym jest uprzedzenie? Postrzeganiem pewnej grupy jako monolit, a przecież żadna grupa nie jest jednorodna. To tak jakbyśmy uznali, że jeżeli w Niemczech jest stereotyp Polaka-złodzieja, to wszyscy Polacy są złodziejami.

W przypadku żydów jest podobnie: tak - byli bogaci żydzi, tylko że bogatych była garstka, większość żydów była biedna. Czy żydzi byli komunistami? Tak - byli żydzi-komuniści, ale większość nie była zwolennikami tej ideologii. Podstawowym punktem wyjścia powinno być zrozumienie, że każda grupa jest zróżnicowana, tak samo jak my jako Polacy jesteśmy zróżnicowani. Różnorodność w ogóle jest czymś naturalnym, zawsze tak było.

Hitler próbował stworzyć swój kraj “czysty rasowo" i wiemy, jak to się skończyło. Skończyło się między innymi komorami gazowymi w Auschwitz.

Myślę, że antysemityzm to jest pewna część kultury europejskiej. Niestety w Polsce też nadal obecna. Wystarczy, że pojawią się jakiekolwiek artykuły na ten temat, widzimy wylewający się hejt. Pewnie gdy ta rozmowa zostanie opublikowana, również tak będzie.

To też pokazuje, że temat ten rodzi emocje. Oczywiście totalnie nieracjonalne, oparte często na jakichś spiskowych teoriach - tych samych, które doprowadziły do Auschwitz. To są te same klisze i odbieranie polskości żydom polskim. To tak jakby nie uznawać za Polaków: Tuwima, Słonimskiego, Brzechwy, Szewińskiej i innych osób. Jest wielu Polaków z żydowskimi korzeniami, którzy współtworzyli polską kulturę na wielu różnych poziomach.

Trzeba też zrozumieć, że antysemityzm jest uwarunkowany historycznie. Zabory też nie są tu bez znaczenia. Przez lata tożsamość była nam wydzierana, więc musieliśmy się “bronić" przed wszystkim, co było obce. [Duże zasługi na polu utrzymania tożsamości narodowej podczas zaborów miał kościół katolicki - przyp. red.]. Dlatego też otwarcie się na fakt, że polskość to nie tylko katolickość jest na pewno trudniejsze. To nie jest tak, że my Polacy mamy jakąś wyjątkową niechęć do tych, czy do innych ludzi - wszystko jest po prostu historycznie uwarunkowane - trzeba to też zrozumieć.

Ale to nie usprawiedliwia wykorzystywania nas przez prymitywnych polityków - tak nie powinno być. Po doświadczeniu tego co się stało, tego czym było Auschwitz, jak słyszę, że teraz jakiś polityk, na przykład Konfederacji, mówi, że będzie tworzył listy osób homoseksualnej, to w moich uszach brzmi to dokładnie jak to, co robili naziści. Tak to jest trudne do uwierzenia, ale tak się dzieje.

Zobacz również: Babcia Szura: Myśmy się z Polakami lubili, to byli nasi sąsiedzi

W dzieciństwie usłyszałam od starszej pani, że żydzi pieką mace [rodzaj placka - przyp. red.] z krwi niemowląt. Lata później, na studiach, wpadł mi w ręce propagandowy plakat z lat 30., na którym widniało takie właśnie hasło. Ta historia pokazuje, że propaganda polityczna wpływa nie tylko na teraźniejszość, ale na lata utrwala stereotypy. Hasło propagandowe z lat 30., w latach 90. było wciąż żywe. Państwo prowadzą nie tylko działalność muzealniczą, ale także walczą z takimi uprzedzeniami? 

Tak, Akademia Edukacji Antydyskryminacyjnej to jeden z naszych programów, który jest odpowiedzią na współczesne kwestie związane z uprzedzeniami.

Tu warto podkreślić, że uprzedzenie to nie jest pogląd. Często słyszymy: “mogę nie lubić Żydów, mogę nie lubić gejów, mogę nie lubić Niemców, Rosjan - kogokolwiek, bo takie mam poglądy". Tyle że to nie są poglądy, tylko uprzedzenia. Tutaj pojawia się nienawiść, bo nie można nie lubić całej grupy ludzi, która jest tak samo różna jak nasza grupa. Możesz nie lubić konkretnej osoby, konkretnego przedstawiciela danej grupy. Nigdy nie jest tak, że wszyscy ludzie z danej grupy, są tacy sami, po prostu tak nie jest - to jest uprzedzenie. Dlatego właśnie powstała Akademia, żeby przygotowywać nauczycieli i nauczycielki na kwestię dyskryminacji w szkole.

Nauczyciele i nauczycielki są w jakimś sensie bezbronni w tej kwestii. Nie mają narzędzi reagowania, rozmowy, umiejętności wytłumaczenia uczniom, że uprzedzenie to nie jest pogląd, że takie nienawistne komentarze na temat jakiejś grupy są destrukcyjne nie tylko dla tej grupy, ale też osób owładniętych nienawiścią.

W dodatku nienawistnych komentarzy jest też sporo w internecie i młodzi ludzie mogą być zmuszeni często mierzyć się z nimi, dlatego kwestia edukacji antydyskryminacyjnej jest kluczowa.

Niestety nie ma edukacji systemowej, która prowadziłaby do zrozumienia, że są takie mechanizmy, że bardzo łatwo im ulegamy, co też powoduje, że jesteśmy podatni na takie manipulacje i na taką politykę nienawiści. Politycy wiedzą, że nie potrafimy tego rozróżnić, że jeżeli będą straszyć gejami, Żydami, uchodźcami, czymkolwiek innym, to duża część społeczeństwa się temu podda i uwierzy, że polityk siejący nienawiść nas przed wrogiem obroni.

To znów jest analogiczny mechanizm, który wykorzystał Hitler. On głosił, że obroni Niemców przed Żydami. Przed jednym procentem ludności. Ludzie nawet nie są tego świadomi, że w hitlerowskich Niemczech przed dojściem Hitlera do władzy Żydzi nie stanowili nawet 1 proc. mieszkańców. A jemu udało się stworzyć z tej grupki, z tej bezbronnej mniejszości, wroga numer jeden.

Wracając do naszej działalności, to organizujemy też programy dla policji związane z Auschwitz i przestępstwami z nienawiści. Były takie programy dla polskiej i niemieckiej policji. W listopadzie będziemy organizować program dla policji z Islandii, zresztą już po raz kolejny.

Mamy też program dla amerykańskich kadetów. Przyszli wojskowi z USA przyjeżdżają do nas, by uczyć się historii Polski i historii Holokaustu.

Z jednej strony prowadzimy szerokie działania edukacyjne, które są odpowiedzią na problemy współczesności. Auschwitz to właściwie miejsce, by mówić o dyskryminacji, nienawiści i uprzedzeniach, bo jest ono namacalnym dowodem, do czego takie postawy prowadzą.

Z drugiej strony prowadzimy działania upamiętniające społeczność żydowską poprzez muzeum, synagogę i poprzez Bunkier Pamięci. 17 września, w ramach Europejskich Dni Kultury Żydowskiej, będzie można zwiedzić z przewodnikiem cmentarz i bunkier. Cmentarz jest ogólnie dostępny i zawsze można go odwiedzić. Udostępniamy też aplikację “Oshpitzin", którą można sobie ściągnąć na telefon bezpłatnie, jest ona przewodnikiem po mieście, muzeum oraz po cmentarzu.

Przez całą naszą rozmowę ani razu nie użył pan słowa "kirkut". Celowo?

Jak najbardziej. Uważam, że cmentarz jest słowem bardziej osadzonym w naszej kulturze. Kirkut jest anachronizmem, dla wielu może być niezrozumiały. Poza tym cmentarz to cmentarz - nieważne czy katolicki, prawosławny czy żydowski.

Zobacz również: Nie przeczytasz o tym w żadnym podręczniku. Stulatka opowiada o wojnie i Wielkanocy