Witold Szabłowski o Wołyniu: Oczekiwałbym rzeczy dużo ważniejszej niż wymuszone przeprosiny

Katarzyna Adamczak, Interia.pl: W obecnej sytuacji, gdy rzeź wołyńska nadal jest raną w sercach wielu i bywa wykorzystywana do eskalacji napięć między Polakami a Ukraińcami, nie boi się pan, że swoją książką “Opowieści z Wołynia" wsadza kij w mrowisko?

Witold Szabłowski: Najpierw należałoby zapytać generała Wałerija Załużnego (do którego mam ogromny szacunek): czy wiedząc, jakie Polacy mają zdanie na temat Stepana Bandery - wiedząc, że jest postacią kontrowersyjną - czy on się nie boi, że wsadza kij w mrowisko, kiedy fotografuje się w dzień urodzin Stepana Bandery z jego portretem i wpisuje się w nurt kultu tego człowieka. Ja staram się łagodzić coś, co inni ludzie próbują zaogniać. 

Ta książka ma pokazać i Polakom, i Ukraińcom jak na temat Wołynia rozmawiać spokojnie. Moim zdaniem brak rozmowy o Wołyniu - udawanie, że tej zbrodni nie było; przekonanie, że można ją przykryć warstwą ziemi i ona nam nie będzie groziła - jest najgłupszym pomysłem. To działa wyłącznie na korzyść Rosji. Rosja przez setki lat nauczyła się Polaków i Ukraińców dzielić. Zawsze na naszym pograniczu były jakieś krwawe powstania, zawsze łatwo było ludzi na siebie nawzajem napuścić i robiliśmy dokładnie to, czego oczekiwali Rosjanie. 

Obecnie mamy dwa wyjścia. Jedno: nauczymy się rozmawiać o tym, co kogo boli. Wysłuchamy Ukraińców, zrozumiemy, w jakich momentach historycznych oni czuli się przez Polaków traktowani źle i niesprawiedliwie; opowiemy im, co dla nas znaczy kult Bandery w ich kraju i jak my czujemy się, z tym że ofiary rzezi nie mają swoich grobów. To jest pierwsze rozwiązanie, które mnie się wydaje właściwe. Drugie jest takie, że po prostu zostawimy to i będziemy udawać, że rzezi nie było - to jest w mojej ocenie rozwiązanie głupie, krótkowzroczne i najgorsze z możliwych.

Łukasz Jasina, rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, kilka tygodni temu wyraził opinię, że prezydent Zełenski powinien przeprosić za Wołyń. Co pan o tym sądzi?

- Po pierwsze: nie można nikogo zmusić, żeby przeprosił. Nawet w Kościele katolickim przed spowiedzią jest żal za grzechy - najpierw trzeba sobie uświadomić, że zrobiło się coś źle, dopiero później się przeprasza. Przeprosiny wymuszone przez sytuację historyczną, czy okoliczności dyplomatyczne, to nie jest coś, czego bym oczekiwał. 

Natomiast oczekiwałbym rzeczy dużo ważniejszej niż wymuszone przeprosiny - chciałbym, żeby Ukraina spełniła swoją obietnicę sprzed roku i żeby ruszyły ekshumacje na Wołyniu. To mi się wydaje dużo ważniejsze niż jakiekolwiek słowa. Co z tego, że padną piękne słowa, jeżeli nadal 55 tysięcy ludzi na Wołyniu nie ma grobów? Te ofiary to są czyiś rodzice, babcie, dziadkowie, pradziadkowie, ciotki i wujowie - ich bliscy chcieliby zamknąć żałobę po tych ludziach, którzy zostali wymordowani w dramatyczny sposób, ale nie mogą tego zrobić. 

Wierzę, że ekshumacje są potrzebne nie tylko Polsce, ale także Ukrainie. To musi być straszne żyć w kraju, gdzie na polach, przy szkołach, pod drogami leżą ludzie - teraz ludzie bliscy Ukraińcom, bo Polacy. Uważam, że brakuje tylko woli politycznej. Bardzo bym chciał, żeby te dobre relacje prezydentów Dudy i Zełenskiego nie skończyły się jedynie na pięknych, wspólnych zdjęciach, ale by przełożyły się one na rozwiązanie sytuacji związanej z Wołyniem. Moim zdaniem, jeśli rozpocznie się ekshumacja, to Wołyń przestanie być palącym tematem.

Historyk doktor Damian Markowski uważa, że: Ukraina nie zgodzi się na ekshumacje na Wołyniu.

Polityka to jedna kwestia, ale drugą pozostaje uświadomienie narodowi ukraińskiemu, czym były wydarzenia, do których doszło na Wołyniu w 1943 roku. Pan kilka dni temu wrócił z Ukrainy, czy nadal w kraju nad Dnieprem temat ten jest przemilczany? Czy coś się zmieniło w ostatnich latach?

- Nadal bardzo mało mówi się o Wołyniu na Ukrainie, co jest zrozumiałe, bo to nie jest temat wygodny. To jest taki temat, o którym gdyby powiedzieć otwarcie i wprost, co się wydarzyło, to powinno za tym pójść uderzenie się w piersi. A w Ukrainie od wielu lat dyskurs wokół Wołynia sprowadza się do zrównywania i podkreślania, że obie strony zabijały się nawzajem. W historiografii funkcjonuje określenie wojny ukraińsko-polskiej, co jest absolutną nieprawdą. Rzeź wołyńska była zaplanowaną kilka lat wcześniej zbrodnią na cywilach. 

Takie zmierzenie się z własną historią nie jest łatwe, zwłaszcza w sytuacji kiedy Ukraina, w tym jest bardzo podobna do Polski, lubi się stawiać w roli ofiary, którą - trzeba to uczciwie powiedzieć - rzeczywiście była. Podczas II wojny światowej zginęło wielu Ukraińców, wszystkie mocarstwa chętnie ich wysyłały na różne fronty, mieli też wielki głód, który doprowadził do śmierci pięciu milionów Ukraińców - oni mają powody, by czuć się ofiarą. W takim kontekście trudno jest im powiedzieć, że był też czas, gdy role się odwróciły. Rzeczywiście, wiedza o rzezi wołyńskiej jest na Ukrainie bardzo mała. W dodatku ukraińscy politycy i historycy robią wszystko, by wiedza i odpowiedzialność za rzeź wołyńską były rozmyte.

A czy wojna, a konkretnie mam na myśli rzeź w Buczy, zmieniły coś w tym, jak Ukraińcy postrzegają Wołyń? 

- Po pierwsze: w zeszłym roku była piękna akcja, kiedy Ukraińcy spontanicznie, w sposób niespodziewany dla Polaków, zaczęli sprzątać polskie cmentarze, usuwać z nich gałęzie, odkrywać nagrobki, które często były zarośnięte - to już pokazywało, że coś się zmienia. 

Wspaniałą historię opowiedział mi Leon Popek, jeden z głównych bohaterów mojej książki, który wykonał pierwsze i jedyne, jak do tej pory, ekshumacje na Wołyniu. W zeszłym roku pojechał on na jeden z cmentarzy ofiar rzezi wołyńskiej. Podszedł tam do niego Ukrainiec, który mieszka na Wołyniu, ale miał rodzinę w Buczy i zapytał, czy może go przytulić. Leon Popek zdziwiony uścisnął mężczyznę, który rozpłakał się i wyznał, że część jego rodziny zginęła w Buczy. Ten Ukrainiec powiedział jedno zdanie, które mi się wydaje bardzo znamienne: My dopiero teraz zrozumieliśmy, o co Wam chodzi z tymi cmentarzami, dopiero teraz zrozumieliśmy, dlaczego to jest dla Was takie ważne.

To, co się teraz dzieje między Polską a Ukrainą, to jak Ukraińcy zostali przyjęci, naprawdę czujemy rodzaj braterstwa, naprawdę jesteśmy blisko. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby po tym wszystkim ich podejście do Wołynia się nie zmieniło. Teraz kiedy oni mają własne masowe groby, sami widzą, jakie to jest ważne, że leżą w nich czyjaś matka, ojciec, babcia, syn, córka, których trzeba znaleźć, pochować i zamknąć tę historię - to jest po prostu tak po ludzku potrzebne. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby nie poczuli, dlaczego to jest dla Polaków tak ważne.

Wołyń nie jest jedyną masakrą dokonaną na Polakach w naszej historii, Katyń także był ludobójstwem, ale z nim Polacy już się pogodzili, a Wołyń nadal budzi mnóstwo negatywnych emocji...

- Po pierwsze: w Katyniu ci ludzie mają grób, oczywiście to jest specyfika tamtej zbrodni, że wszystkie ciała rzucono w jedno miejsce, więc odnalezienie szczątków było łatwiejsze, ale ten grób jest. Natomiast na 60 tysięcy ofiar na Wołyniu, 55 tysięcy nadal nie ma grobu. My żyjemy jak ta Antygona, która nie pochowała brata. Żyjemy, wiedząc, że 55 tysięcy naszych przodków nie zostało pochowanych. Gdybym był prezydentem, premierem, czy ministrem spraw zagranicznych, czułbym się z tym bardzo źle. Jako osoba prywatna czuję się źle z tą wiedzą.

Po drugie: pomimo mojej całej niechęci do obecnych działań rosyjskich, trzeba przyznać, że w Rosji kaci z Katynia (z wyjątkiem Stalina, ale to temat na oddzielną opowieść) nie mają swoich ulic. Kiedy pojedziemy do Moskwy, nie znajdziemy ulic z nazwiskami poszczególnych zbrodniarzy z Katynia. Natomiast jeżdżąc na Wołyń, wielokrotnie bywałem na ulicach noszących nazwiska zbrodniarzy. Na przykład w miejscowości Równe, które przed wojną było częścią Wołynia, jedna z głównych ulic nosi nazwę Kłyma Sawura, który był psychopatycznym mordercą. To jest duży problem z Wołyniem dla mnie, że ludzie, którzy uczynili wiele zła, mają tam swoje ulice. Zresztą jakbym był Ukraińcem, to bym się bardzo poważnie zastanowił i poszukał, czy ludzie odpowiedzialni za nadawanie ulicom takich nazw, nie działają na rzecz Rosji, bo to jest aż nieprawdopodobne. 

To jest główna różnica: temat Katynia uważam w jakiś sposób za zamknięty. Ludzie zostali pochowani, opłakani, omodleni, były tam uroczystości państwowe. Ludzie, którzy swoich bliskich stracili w Katyniu, mieli możliwość zamknięcia swojej traumy - ludzie, którzy stracili, rodziny na Wołyniu tej możliwości nie mieli.

Powinniśmy zostawić Banderę Ukraińcom? 

- Oczywiście, niech sobie go biorą. 

Czyli nie powinniśmy się wtrącać do kultu Stepana Bandery? Nie powinniśmy reagować na to, w jaki sposób mówi się o nim na Ukrainie?

- Przede wszystkim nie powinniśmy reagować histerycznie, a to zdarzało się nam nieraz. Każdy, kto miewa rozmowy z Ukraińcami, powinien umieć odpowiedzieć na argumenty. Kim jest dla nas Stepan Bandera? W latach przedwojennych ten człowiek przewodził najbardziej radykalnej organizacji nacjonalistycznej, która wymyśliła eksterminację Polaków. Masowe mordy na Polakach były jednym z instrumentów ich polityki. Ta Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów frakcja Bandery powołała zbrojne ramię - Ukraińską Powstańczą Armię (UPA) i przeprowadziła dokładnie plan, który Bandera i jego wspólnicy wymyślili w latach 30. Uważam, że za każdym razem, gdy widzimy apologizowanie Bandery, powinniśmy spokojnie mówić Ukraińcom: słuchajcie, to jest człowiek, który wymyślił masowe mordy na Polakach. Jeśli chcecie mieć z nami dobre relacje, spróbujcie zrozumieć, co dla nas znaczy Bandera. I jak jego kult może wyglądać z naszej perspektywy. Zresztą oni się już z tym zetknęli. 

Jak do tej pory Ukraińcy kłócili się o Stepana Banderę tylko z Polakami. Oni mówili "baćko nasz Bandera", a my mówiliśmy - morderca Polaków. Natomiast teraz wyszli z Banderą na arenę międzynarodową i okazało się, że musieli odwołać ambasadora z Niemiec dlatego, że zaczął za bardzo chwalić Stepana Banderę. Nie tylko Polska ma problem z tą postacią, Bandera był nie tylko antypolakiem, ale był też antysemitą. Miał bardzo dużo strasznych, antysemickich wypowiedzi. Ta postać w przyszłości może bardzo blokować akces Ukrainy do Unii Europejskiej. Takie wieszanie Stepana Bandery na proporcach niekoniecznie Ukrainie służy.

Po co Ukraińcom Stepan Bandera w sytuacji, gdy podczas tej wojny zyskali wielu (mniej kontrowersyjnych) bohaterów?

- W Ukrainie z Sowietami walczyli wyłącznie upowcy. Bandera w świadomości społecznej Ukraińców nie funkcjonuje zupełnie jako postać antypolska, on jest bohaterem walki ze Związkiem Radzieckim. Wzrost miłości do Stepana Bandery nie jest związany z tym, że Ukraińcy stali się nagle nacjonalistami. On stał się postacią popkulturową, trochę tak jak Che Guevara: nikt już nie pamięta, co zrobił, ale fajnie jest mieć koszulkę z napisem Che. Podobnie na Ukrainie jest ze Stepanem Banderą - większość ludzi nie ma pojęcia, co banderowcy zrobili z Polakami. Jeśli zaś jakieś pojęcie mają, to raczej na zasadzie: Polacy i Ukraińcy zabijali się nawzajem, banderowcy byli po stronie ukraińskiej, a po polskiej była AK. 

Bandera jest symbolem walki z Rosjanami, walczył z totalitaryzmami: z Rzeszą Niemiecką i Związkiem Radzieckim. Niestety smutnym jest fakt, że banderowcy wymordowali więcej polskich cywilów niż sowieckich żołnierzy. W ciągu półtora roku generał Załużny ma więcej zasług dla ukraińskiej niepodległości niż Stepan Bandera przez całe swoje życie. Mnie to uspokaja, że w tym kulcie Bandery nie ma nic antypolskiego. Moim zdaniem bardzo szybko Stepan Bandera przestanie być Ukraińcom potrzebny. 

W tej chwili “cool" jest mieć koszulkę ze Stepanem Banderą, ale coraz modniejsze są koszulki z obrońcą Wyspy Węży pokazującym środkowy palec rosyjskim okrętom, mam nadzieję, że z czasem ten obrońca stanie się ważniejszy od Stepana Bandery.

Z Witoldem Szabłowskim do Polski przyjechała jedna z bohaterek jego książki. Kim jest Ołeksandra Wasiejko dowiesz się z artykułu: "Babcia Szura: Myśmy się z Polakami lubili, to byli nasi sąsiedzi.