Seniorzy mówią "za moich czasów o tym nie było mowy". Co się pod tym kryje?

Agnieszka Grün-Kierzkowska: O współczesnych twarzach depresji chciałam z panem porozmawiać, ponieważ pomimo obecności tematu w debacie publicznej, statystyki nie napawają optymizmem. Dlaczego depresja zatacza coraz szersze kręgi w społeczeństwie?

Sławomir Murawiec: Zgadza się, faktom nie możemy zaprzeczyć. Trzeba by jednak do pełnego obrazu przyczyn wzrostu występowania depresji wyodrębnić różne grupy osób, na przykład ze względu na wiek, wykonywane zajęcia. Inne zagrożenia są u ludzi młodych, inne wśród pracujących, gdzie bardzo dużo pojawia się stresu związanego ze współczesnym modelem pracy, a jeszcze inne u ludzi starszych. W związku z tym należy też określić w tym zakresie poszczególne czynniki stresowe. Wyróżniać je i zająć się każdym z osobna w kontekście konkretnych zagrożeń.

Zajmijmy się depresją u seniorów. Czy choroba u osób dojrzałych wiekowo czymś się wyróżnia? Na co należy zwrócić uwagę, obserwując swoich bliskich, rodziców, dziadków, teściów?

Z dostępnych materiałów i badań wynika, że grupa polskich seniorów, pod tym względem, niestety, wyróżnia się na niekorzyść w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej. Do niedawna było tak w wielu krajach Unii, że depresji odnotowywano więcej u osób w tak zwanym wieku produkcyjnym, w wieku średnim, które właśnie podlegały stresowym czynnikom, na przykład zawodowym.

Niestety, z najnowszych badań wiemy, że w Polsce to właśnie seniorzy podlegają licznym czynnikom negatywnym, które sprzyjają pojawieniu się depresji. Zarówno dotyczy to czynników związanych ze niskim statusem ekonomicznym, niepełnosprawnością, utrudnionym dostępem do usług ochrony zdrowia, przewlekłym bólem jak i tych związanych z samotnością. Często te czynniki się przenikają, są ze sobą współzależne. Tak więc, wiele czynników wpływa na pojawienie się depresji, na odnotowywanie zwiększających się przypadków tej choroby.

Czy wynika to także z polskich uwarunkowań kulturowych?

Pewnie nie tylko polskich, ale tak, pamiętajmy, że w czasach, gdy te osoby dorastały, pracowały, zdobywały wiedzę o świecie, nie mówiło się dużo o zaburzeniach psychicznych, o depresji. W związku z tym seniorzy nie są wyposażeni w wiedzę odnośnie tych problemów zdobytą w okresie, gdy formowała się ich wiedza na tematy zdrowia i siebie samych. Było ciężko, ale pracowali, wychowywali dzieci, "gdzie tam czas było myśleć o depresji", tak często mówią.

Trzeba było zacisnąć zęby i po prostu robić swoje.

Właśnie, nie było tej dostępności badań, było twarde, konkretne podejście do życia. Wszystko to jest zrozumiałe. Nie powinniśmy się dziwić, nie można tych osób obwiniać ani oceniać. Wręcz przeciwnie, warto wyrazić podziw, że po trudnych doświadczeniach wojny, odbudowy, realiów PRL-u, stworzyły podwaliny tego, w czym teraz żyjemy. Starsi ludzie mówią "za moich czasów o tym nie było mowy" i trzeba to zrozumieć, przecież tak działa nasz mózg, że rozpoznajemy rzeczy, które mamy już wcześniej wyuczone. Dlatego muszą się z pewnymi rzeczami oswoić, nauczyć. Lepiej późno niż wcale.

Czyli w jakiś sposób nabyć też otwartości do pewnych nowych sytuacji, bo chyba pokolenie, o którym rozmawiamy, w ogóle nie praktykowało narzucania siebie społeczeństwu tymi swoimi opowieściami o problemach? Raczej to dusiło w sobie, tak jak pan wspomniał.

Może otwartość nie jest najlepszym słowem. Tłumiło się wiele spraw, trzeba było robić swoje, pracować. Tej roli sprostali. My jako rodzina, znajomi powinniśmy zauważać pewne objawy u nich występujące, reagować i im pomagać poszukać pomocy, jeśli jest taka potrzeba.

Tak, a na co zwrócić uwagę w kontakcie z seniorami?

Najpierw powiem o dwóch pułapkach, na które warto zwrócić uwagę. Pierwsza kryje się pod hasłem, a z czego tu się cieszyć? To znaczy, że u osób starszych, które zaczynają mówić na temat swojego samopoczucia fizycznego, psychicznego, doznanych utrat i tak dalej, bardzo często to jest brane jako jeden do jednego, to znaczy, że rzeczywiście tak jest. Czyli, że osoba starsza nie może, czy nie powinna być aktywna, czy wesoła, spełniona w kontakcie towarzyskim, bo już nie pracuje, a duża część znajomych odeszła lub choruje. Na pierwszy rzut oka wydaje się to w pełni racjonalne, powierzchownie to jest obiektywne i nie podlega dyskusji. Przyjmują, co los im przynosi jako kolejny etap życia. Taki trochę fatalizm, tak być musi. Bardzo często, gdy już się podleczy depresję czy zaburzenia lękowe osób starszych, to okazuje się, że wcale nie było to obiektywne przekonanie, że jednak może być inaczej. Można cieszyć się życiem, coś robić interesującego, spotykać ze znajomymi, uczestniczyć w jakichś zajęciach, pogłębiać zainteresowania, czy chociażby podejmować aktywność fizyczną. Czyli, tu jest ta pierwsza pułapka, żeby nie określać tego jako czynniki obiektywne, na które nie mamy wpływu.

Druga pułapka polega na tym, że skargi osób starszych postrzegamy jako naturalną kolej rzeczy. Często wiąże się to z obrazem smutnej postaci, która gdzieś siedzi w ukryciu. Nadużywamy tego obrazka, stał się emblematyczny: skulona pani, siedząca w ciemności.

U osób starszych depresja, może bardziej manifestować się niepokojem, zamartwianiem się, lękiem. Warto nie brać tego lęku jako wyniku obiektywnych uwarunkowań, wynikającego z przeżyć danej osoby. Może się zdarzyć, że osoba nie będzie mówiła o smutku, tylko będzie się skarżyła na różne dolegliwości, cielesne, somatyczne.

To może być na przykład brak apetytu albo kłopoty ze snem?

Tak, kłopoty ze snem zdecydowanie, brak apetytu jak najbardziej, ale także różne dolegliwości klatki piersiowej czy brzucha. Ból, zaburzenia gastryczne, tu jakieś bicia serca nieregularne. Tego typu rzeczy mogą być niekiedy manifestacją samopoczucia psychicznego i dalej potęgować niepokój z tym związany.

Podkreślę, abym został dobrze zrozumiany, nie namawiam do lekceważenia chorób kardiologicznych, gastrologicznych i mówienia, że to wszystko psychika.

---

Trzeba odpowiedniej diagnostyki medycznej, a po jej wykonaniu pewnego wyważenia, cierpliwości oraz uważności w postrzeganiu i obserwacji wobec osób starszych.

Może po sprawdzeniu tych wszystkich objawów, przeprowadzeniu różnych badań, gdy okaże się, że wynik jest dobry, należy wejść na ścieżkę zdrowia psychicznego?

Tak, dokładnie o to chodzi. Sprawdzić, jeśli się okaże, że bardziej cierpimy, niż to by wynikało z wyników badań lekarskich, to wtedy - jak to pani wyraziła - wejść na tę ścieżkę zdrowia psychicznego. Zadbać o psyche, gdy soma została sprawdzona.

Myślę, że to będzie ważne, żeby zwrócić uwagę na kontekst zdrowia psychicznego. Często u pacjentów występuje też hipochondria, czyli takie nadmiarowe zatroskanie o własne zdrowie. Może to być objaw depresji albo zaburzeń lękowych. Nadmierne martwienie się w stosunku do tego, co wynika z rezultatów przeprowadzonych badań zdrowotnych.

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz - nadużywanie środków przeciwbólowych, środków uspokajających. Jednym słowem, branie za dużo i za długo leków, często tych dostępnych bez recepty, przeciwbólowych, uspakajających. To jest też jeden z elementów, które mogą maskować depresję. Stoi za tym chęć tłumienia i łagodzenia swoich negatywnych odczuć, zmniejszania bólu psychicznego, przy pomocy różnego typu substancji. Powstaje wtedy ryzyko uzależnienia. Warto zwrócić uwagę na ten rodzaj zachowań.

Będziemy wtedy często mieć do czynienia z trudnościami diagnostycznymi, ale to już bardziej problem dla lekarzy, że część różnych objawów pokrywa się z chorobami somatycznymi...

Pamiętajmy, że niektóre osoby bardzo silnie eksponują swój stan i zaniepokojenie, a inne mogą tłumić i nie pokazywać swych dolegliwości. Szczególnie dotyczy to mężczyzn ze starszego pokolenia.

Wydaje mi się, że starsi ludzie, przyjmując tak zwaną twardą postawę, mocno eksploatowali swoje ciała, zdrowie, uznając to jako naturalną kolej rzeczy...

Takie było życie. Nie było dostępności do tych wszystkich środków, zasobów, potencjalnych źródeł pomocy, dobrych warunków, które są teraz. Nie ukrywajmy, ogólnie była bieda i ciężkie warunki życia.

Czy mógłby pan podzielić się obserwacją odnośnie wsparcia seniorów przez ich rodziny?

Dostrzegam, że pojawiają się trudności. Osoby, które przywykły być samodzielne, radzić sobie w trudnych warunkach, mają czasami silne opory w przyjmowaniu pomocy. W związku z tym bardzo często, zamiast po prostu wziąć i skorzystać z tego co oferuje wspierająca ich rodzina lub znajomi, zaczynają rozważać, czy im się to należy, jak zrobić to najtaniej, czy warto itp.

Problemem jest też samotność, jak sobie z tym radzić?

Samotność jest niestety jedną z dróg do depresji. Inna droga jest często stres cywilizacyjny, w postaci braku dostępności do różnego rodzaju usług u osób starszych. Wykluczenie cyfrowe też jest problemem, mam takich pacjentów, którzy korzystają tylko z telefonów stacjonarnych. W dzisiejszym świecie staje się to narzędziem bardzo niewystarczającym, szczególnie przy załatwianiu ważnych spraw urzędowych czy umawianiu wizyt lekarskich lub rehabilitacyjnych i szerzej w kwestii dostępu do służby zdrowia. Gdy idzie to w parze z samotnością, to powstaje ogromny problem.

Pomoc w wysłaniu maila, nauczenie korzystania z telefonu lub komputera albo wyręczenia osoby starszej w tej komunikacji, staje się bezcennym wsparciem.

Starajmy się pomóc w różnych drobnych sprawach domowych, których spiętrzenie, staje się dla ludzi starszych barierą nie do przejścia. Oczywiście empatia, wsparcie emocjonalne, wysłuchanie, powiedzenie dobrego słowa, tak niewiele a tak dużo.

Lojalność, nawiązywanie trwałych więzi są charakterystyczne dla starszego pokolenia. Młodszym jest łatwiej spełniać się towarzysko, załatwiać rzeczy z katalogu codziennych spraw.

Spójrzmy na sposób załatwiania różnych spraw. Gdy nam, osobom przyzwyczajonym do bardziej współczesnych realiów, się coś zepsuje, najczęściej wzywamy fachowca. Dla osób starszych nie zawsze jest to takie oczywiste. Kiedyś prosiło się o pomoc raczej sąsiada, znajomego czy kogoś z rodziny. Bardziej polegało to na swoistym barterze, wymianie niż płaceniu. Świat się zmienił, a starsi ludzie nie zmienili swojej mentalności.

Stres, w przypadku depresji, ma ogromne znaczenie, bo jak już pan o tym mówił, jest to jeden z czynników, które mogą przyspieszyć depresję.

Mamy dwa czynniki, czyli stres i zmniejszenie czynników chroniących przed działaniem stresu. Stresu przybywa, gdyż wszystko załatwiamy przez internet, a seniorom nie zawsze jest z tym po drodze. Środki finansowe są skromne, kolejny stres, znajomi odchodzą albo ciężko chorują... Pojawia się myśl: Nikt nas nie wspiera, jesteśmy sami. W tym momencie robi się taki klincz sytuacyjny.

Jestem zwolenniczką zapobiegania kryzysom. O jakich działaniach prewencyjnych możemy mówić w przypadku budowania odporności psychicznej?

Podtrzymanie tych wszystkich więzi, które się wytworzyło, jest na pewno działaniem prewencyjnym. Dbanie o własne zdrowie fizyczne, też odgrywa niebagatelną rolę. W związku z tym aktywność fizyczna, kontakt ze środowiskiem naturalnym jak wyjście na spacer, czas na kontemplowanie przyrody. Ważnym czynnikiem byłoby skorzystanie z pomocy osób młodszych, w celu opanowania jakichś umiejętności internetowych, przynajmniej na podstawowym poziomie. Jeżeli starsza osoba umie samodzielnie umówić wizytę u lekarza, to już jest sukces, oswojenie się z przeciwnościami.

Kiedyś w autobusie zauważyłam, jak dwie panie w wieku emerytalnym, przesyłały sobie wzajemnie zdjęcia i wesołe filmiki, miały dużo przy tym radości.

To jest moim zdaniem kwestia przełamania bariery psychologicznej, żeby nie bać się nowych narzędzi, one są dla nas i ich obsługa nie przerasta naszych możliwości intelektualnych. Po przełamaniu tej bariery i uświadomieniu sobie, że nie jest to takie trudne, przychodzi ulga. Coś, co było obce, jest blisko i dostępne dla nas.

Sympatyczna i pożądana jest sytuacja relacyjna, gdy wnuczek uczy babcię lub dziadka pewnych rzeczy w telefonie, bo jemu to z łatwością przychodzi.

Natknęłam się na pana stronie www na informację dotyczącą wspierania zdrowia psychicznego poprzez kontakt z naturą, a dokładnie poprzez obserwację ptaków. Jaki to ma wpływ na emocje, oczywiście nie tylko u seniorów, ale we wszystkich grupach wiekowych?

Ptaki to tylko przykład, jeden z elementów, ogólnie ważny kontakt z przyrodą. Może to być wpatrywanie w łąkę i falującą trawę, zapatrzenie się w taflę wody. Nie trzeba specjalnie daleko wyjeżdżać, wystarczy rozejrzeć się dokoła, zatrzymać wzrok na jakimś miłym obiekcie wokół nas. W miastach są też lokalne zadrzewienia, parki albo ogródki. Można uprawiać działkę, gdy ktoś takową ma. To wszystko bardzo pomaga i stabilizuje samopoczucie. Wśród osób starszych popularne jest uprawiania ogródka lub karmienia ptaków w okresie zimowym...

Spotkałam się z określeniem: Bycie życzliwym wobec siebie, to kluczowy element zdrowia psychicznego. Co to właściwie oznacza?

Chciałbym, aby było to zwracanie uwagi nie tylko na potrzeby otoczenia, ale także na własne potrzeby, na własną sytuację. Baczenie na to, co się z nami dzieje. Zwracanie uwagi na siebie, to ważny element, do którego osoby starsze często nie są przyzwyczajone.

Czy życzliwość wobec siebie może być też tożsama z akceptacją upływającego czasu? Akceptacją starości i tego wszystkiego, co się w nas zmienia?

Dociera do nas, że pewnych rzeczy już nie zrobimy, albo zrobimy nie w takim wymiarze jak dotychczas. Zaczynamy akceptować ograniczenia, wiedząc, że taki jest teraz etap naszego życia. Jest to normalne, choć często doskwiera. Jeśli akceptujemy siebie, akceptujemy też przemijanie.